【微特稿·时事与军事】德外长谈德法关系：“像老两口吵架”

【新华社微特稿】德国外交部长安娜莱娜·贝尔伯克8日接受法国媒体采访时说，法国和德国是“最好的朋友”，但仍存在分歧，“有时像老两口吵架”。

贝尔伯克对《法兰西西部报》记者说，众所周知，法国和德国是“世界上最好的朋友”，“但我们有时的确会像老两口一样吵架”。

贝尔伯克指出，两国社会长期以来就核能存在分歧。比如，德国今年4月关闭了最后一座核电站，但“核能仍是法国能源供应不可或缺的一部分”。

“这是双方必须接受的一种情况。”贝尔伯克表示，德法仍在“碳中和议题上持有共同信念”。她希望，两国通过人员交流、社区互动、跨境务工等自下而上的努力进一步发展双方紧密关系。

德国和法国是欧洲两大经济体，两国在诸多议题上存在一致利益，但在乌克兰危机引发的能源价格冲击、核能以及欧洲防务等事务上有分歧。（完）

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自俄乌冲突发生以来，出于种种原因，德国和法国在若干领域出现矛盾，主要表现在能源和防务领域。从能源领域看，德国试图说服欧盟各成员支持从北非经伊比利亚半岛延伸至欧洲腹地的天然气管道Midcat，但法国主张建立输送氢能的地中海海底管道BarMar。另外，在未经协商情况下，德国政府最近独自推出本国达2000亿欧元的能源补贴计划，并反对对进口天然气进行限价，这些都为法国所诟詈。从防务领域看，德国在俄乌冲突后加紧实施国防装备的升级换代，加紧订购了一批美国F-35战斗机，却未能支持法国等所主导的欧洲本土战斗机项目FCAS；德国在排除法国的情况下，和欧盟内部分北约伙伴共同建构反导系统。

除上述矛盾外，法国政府对德国朔尔茨政府近期对华举措不满。上述矛盾的存在，导致德法双方近期本应举行的双边部长级会议意外延期，且双边首脑巴黎峰会后也未能举行惯常应有的记者招待会。种种迹象表明，在俄乌冲突等国际局势发生重大演变后，德法关系逐渐出现了较大的裂痕。

从欧洲一体化角度来看，默克尔和朔尔茨时代的德法关系有何重要变化？目前法德间矛盾会长期存在还是能很快找到解决办法？在对待欧洲一体化问题上，法国总统马克龙提出创立政治共同体，德国总理朔尔茨提出改革欧盟理事会投票机制，这两个不同建议谁更具有建设性？在德法关系之外，欧盟内有没有“第三极”？在对外关系，尤其是对美、对华政策上，两国立场如何？围绕上述问题，复旦大学中欧关系研究中心组织召开了一场圆桌讨论，具体内容如下。

主持人：

简军波：复旦大学中欧关系研究中心副主任、副研究员

受邀嘉宾（排名不分先后）：

忻华：上海外国语大学欧盟研究中心主任，上海交大国家战略研究中心特聘研究员

薛晟：上海外国语大学法语系讲师，上海全球治理与区域国别研究院法国与法语国家研究中心智库研究员

严少华：复旦大学中欧关系研究中心青年副研究员

张骥：复旦大学国际关系与公共事务学院副院长、教授

张亚宁：复旦大学国际关系与公共事务学院青年副研究员

德法轴心正向法德轴心转变？

简军波：自2021年下半年以来，德法两国都经历了大选，德国执政党从联盟党变成了社民党主导的“红绿黄”三党联合，法国总统马克龙虽继续执政，但其对国民议会的掌控能力下降。在欧洲能源危机和俄乌冲突背景下，德法之间冲突增加，双边关系正经历微妙变化。过去所谓“法国贡献思想，德国提供领导力”的德法关系是不是正在瓦解？所谓默克尔时代德国占主导的“德法关系”正向法国占主导的“法德关系”演化吗？这又意味着什么？

忻华：法国和德国在欧盟的运作和整个欧洲一体化进程中的角色都是不可或缺的。历史地和整体地看，法德地位一直并驾齐驱，两者并不存在谁强谁弱的问题，不能说两国关系在默克尔时代是德国占主导，朔尔茨政府执政时是法国占主导。不过在欧元区内，德国确实在某些时候占优，尤其是在2008-2012年欧洲债务危机处于比较紧急的状态时，德国的货币政策确实在相当程度上支配了希腊这样的国家的财政，但德国缺乏法国那样的思想贡献，比如没有法国，“欧洲战略自主”观念可能就不容易产生。二者的领导力各有优劣。

就目前来看，欧洲内部存在南北矛盾和东西矛盾，基于德国在财政上对南欧国家的苛刻及其在战略安全等领域对俄的绥靖，使其在欧洲广受诟病。目前德国总理朔尔茨是弱势领导人，民意基础不牢，国内所受掣肘很多，法国马克龙政府相对而言执政地位要牢固一些，马克龙对欧盟总体运行、欧洲一体化大方向和欧洲总体对外关系的处理，相比朔尔茨有更多战略性考量和阐述，因而法国在今后一段时间里在欧洲地区事务和欧洲对外关系中可能会表现得比德国更活跃。当然，目前德国领导人在遭遇形势剧变和舆论巨大压力时，可能会出现重大政策转变，比如朔尔茨在针对俄乌冲突的军备问题上出现了重要政策调整，从而影响欧洲局势演化。

薛晟：德法之间关系的变化更多是基于两国国内政治生态变化以及俄乌冲突后两国基于自身利益的考量，当前俄乌冲突使法德自《爱丽舍条约》签订以来构建的搁置争议、共同促进欧洲一体化发展的态势彻底改变。法德两国基于自身国内稳定及政治生态稳定的考量越来越重。且法德同时出现了“弱势领导人”（法国马克龙所在的复兴党未能拿下国民议会多数，德国三党联合执政导致德国的政策更多是三党之间的妥协），是二战后未有的状况，这也导致了法德之间要搁置争议的难度增大。

严少华：最近法德关系的龃龉更多来自朔尔茨政府和马克龙政府在能源、防务和外交政策上的自行其是，这对目前危机四伏的欧盟和法德关系而言都不是好征兆。从某种程度而言，法德两国关系就是欧盟内部一体化的缩影。欧盟的重要议程往往都是法德两国首先达成共识，然后才在欧盟层面推进。尽管这招致一些中小国家诟病，却是欧盟开展有效决策的前提。所谓“德法轴心”就是这个含义。在德法轴心问题上，法国与德国既合作又竞争，双边关系呈现动态演进趋势，因此，德法关系是否变成法德关系并不重要，重要的是法国和德国都无法抛开对方而单独引领欧盟发展。

张骥：从欧洲一体化的宏观历史进程角度看，法德两国的相对权力地位是一个不断流变的过程。在一体化初期，法国相比德国处于更加主导的地位。但是，默克尔执政时期，特别是欧债危机爆发后，德国在法德轴心中的优势地位凸显。但近期欧盟政治发展有德法轴心向法德轴心转变的趋势。从法国角度分析，自2017年马克龙入主爱丽舍宫后，法国虽然面临国内极右翼势力挑战，依然秉持坚定的亲欧洲立场。此外，马克龙对欧盟未来政治与外交的发展提出了一套构想，例如“欧盟战略自主”以及近期的“欧洲政治共同体”。法国想以此扮演欧盟政治与外交领头羊的角色。

从德国的角度看，首先，朔尔茨领导的是三党联合政府，受政策协调束缚，执政基础并不稳固。其次，与默克尔相比，朔尔茨缺乏政治魄力，是一个相对弱势的领导人。第三，朔尔茨政府目前尚未能提出欧盟政治发展愿景，一时还无法发挥默克尔时期对欧盟的引领作用。

因此，最近欧盟政治的平衡正逐渐向法国一侧倾斜。但是，考虑到德国自身的实力地位，德国依然在欧盟政治中发挥着不可忽略的重要作用。

张亚宁：德法两个国家的相对权力地位没有发生某种翻转。这可以从欧盟自身性质来理解。欧盟在本质上仍是一个以共同市场为基础的规制行为体，其治理逻辑的核心与权力源泉均围绕欧盟的统一大市场。从这个视角看，欧盟经济及其增长模式的领导者即为欧盟权力的核心。在这方面，德国毫无疑问仍然是欧盟政治的中心，这一趋势在欧债危机后一直在加强。不可否认，在个别时期或个别事件中，不同成员国的“能见度”略有起伏。但是，这并不改变欧盟政治也是实力政治的现实。

此外，即便法德的相对实力地位没有发生根本性变化，但法德轴心在欧盟政治中的整体地位在下降。特别是乌克兰危机后，东欧及波罗的海三国在欧盟外交及安全政策上的话语权急剧提升。法德在乌克兰问题上甚至处于被东欧成员国“领导”的尴尬位置。

法德矛盾能否调和，还是会不断加剧？

简军波：目前法德之间的矛盾涵盖多个领域，有些议题如防务问题可能会长期存在，有些议题可能会拿到欧盟层面去处理并解决，比如天然气限价问题等。这是不是意味着法德之间现有矛盾有的可以短期内解决，有的却会长期存在？

忻华：法德之间的矛盾是始终存在的。法德战略文化不同，经济结构和政治运行机制存在差异，对整个欧洲地区事务和对外关系关注焦点也有不同。在对外关系上，在欧洲本位主义和对美战略依赖之间，法国始终更偏向欧洲本位主义那一端，寻找更能凸显欧洲“主体性”和欧洲相对于美国的“独特性（或独立性）”的平衡点，有时不惜与美国强硬对抗；德国虽然也有过“新东方政策”，但始终更偏向对美战略依赖那一端，注重维持美欧关系稳定。

在能源管道问题上，双方可能会相对较快地找到解决办法，一方面这是相对不太重要的技术性问题，另一方面由于当前能源问题对整个欧洲都带来了强烈冲击，法德都会倾向在这个问题上弥合分歧。不过防务合作涉及对美关系和双方战略文化差异，彼此可能还会继续磨合，寻找最大公约数。在当前俄乌冲突背景下，法国清楚通过与德国合作，维护欧洲安全是目前最紧迫任务，而军事与防务领域的欧洲自主体系建设，只能徐徐图之。

薛晟：当前法德均有缓解双方矛盾的意愿，能否解决，会否成为长期问题还有待观察。在短期内，法德矛盾看不到解决的希望。目前在新能源应用上，法国依然占有优势，法德之间的差异或将进一步显现。在防务问题上，德国深受美国及北约影响，双方若不能达成一定的妥协并搁置当前争议，法德防务矛盾将始终存在。

严少华：在能源问题上，法德矛盾并非不可调和。目前双方对能源问题采取危机管理模式，更多考虑短期利益和目标，而法德能源结构和经济结构有着很大不同，因此在危机应对上各自采取针对性的应急措施也在预料之中。一旦危机缓解，法德矛盾会得到调和，也有更大空间寻求欧盟层面的解决办法。防务问题涉及到更敏感的国家主权与安全，而法德之间有着不同的战略文化与取向，尽管欧盟《战略指南针》提出加强成员国之间的防务合作，但武器研发和防务系统合作需要很长时间，短期内法德在防务合作问题上恐难取得突破。

张骥：当前，法德矛盾还在不断加大，而这一趋势很大程度上受国际局势影响。在乌克兰问题上，虽然法国口头上强硬表态，但实际上一直想扮演一个调停者角色。反观德国政府，受制于三党联盟特别是绿党的激进立场，在乌克兰问题上处于进退维谷的境地。甚至默克尔本人也站出来呼吁通过外交方式寻求欧洲和平。

在欧盟内部治理问题上，德国在为欧盟提供有力的政治领导力方面大不如前。在这一背景下，马克龙不得不寻求领导力的其他来源。例如，在法德近期因能源问题发生龃龉后，马克龙旋即访问意大利，成为第一位会见意大利新任总理梅洛尼的外国领导人，其中用意不言而明。

张亚宁：法德轴心在欧洲一体化历史上一直都是合作与斗争并存，甚至可以说法德之间的斗争与妥协才是欧洲一体化发展的真正动力。也是由于这个原因，欧洲历史学家在概括欧盟发展历程时表示“欧洲一体化就是向前走两步，再后退一步，再走偏一步的过程”。展望未来，法德还是会找到相互妥协的办法，毕竟双方必须互相借重才能真正领导欧盟，而法德团结领导下的欧盟才能成为国际政治中发挥影响力的一极。

法德不同的改革愿景对欧洲一体化有何影响？

简军波：法德是欧盟内两个最大的国家，它们在对待欧洲一体化或欧盟改革问题上各有看法。最近马克龙提出推动建立欧洲政治共同体，朔尔茨则多次呼吁改革欧盟内投票机制。这两个不同的欧洲一体化改革方案，哪一种更能够真正推动欧洲一体化进程，更符合实际，也更有希望落实？

忻华：马克龙提出的政治共同体一定程度上是一个政治宣言，目前仅提供了一个比较模糊的远景设想，其主要目的是让那些面临俄罗斯“安全威胁”的北欧、波罗的海沿岸和中东欧国家，特别是还未进入欧盟架构的欧洲国家能与欧盟和法德建立起较为密切的安全联系。欧盟架构里的“三驾马车”的决策架构和“欧洲共同外交与安全政策”（CFSP）等架构，本身已包含了推动欧盟各成员国在政治上和战略上趋于一致的意图。朔尔茨意图推动投票机制改革，涉及欧盟运作的基本制度架构改动，在欧盟各成员国没有认可、未达成一致的情况下，也很难推行，它尤其会削弱乃至损害中小成员国对欧盟决策的影响力，必然会遭遇很多反对。

目前来看，这两者都不能对欧洲一体化进程提供实质性的推动力。在俄乌冲突背景下，欧盟内部政治力量格局和欧盟周边地缘政治格局更趋碎片化，德法目前主要精力必然聚焦于由俄乌冲突引起的种种问题，尤其是应对当前的安全问题和能源危机引发的经济问题。

薛晟：法国提出的政治共同体起因是将乌克兰等无法短期内加入欧盟的国家纳入欧洲的安全事务协调进程。但其作用有待观察。德法两国均试图基于自身利益引领欧洲一体化发展，这对欧洲一体化进程是不利的。

严少华：法国和德国都是欧洲一体化的积极推动者，但在推动一体化的动因和方向上有一些深层次差别。法国视欧洲一体化为扩展其影响力的一种途径，而德国则主要视欧洲一体化为一个扩展和平的过程。因此，法德对欧洲一体化的方向也有不同偏好。法国倾向于深化欧洲一体化，藉此扩大法国影响力，而德国则更倾向于欧盟的扩大，想借扩大巩固欧洲和平。因此，法国对欧盟进一步扩大并不十分热情。马克龙提出的欧洲政治共同体实际上是法国为应对乌克兰等周边和候选成员国入盟呼声而提出的替代方案。

张骥：总的来看，当今世界处于大变局之中，特别是大国政治、地缘政治回归。在这一背景下，欧盟比任何时候都迫切地需要一个稳定的政治领导力。恰恰在这方面，法德轴心的政治领导力却在不断下降。虽然英国脱欧后法国一直跃跃欲试，希望成为欧盟政治的领导者，但由于德国新政府对欧政策的变动，马克龙政府一直有心无力。未来欧盟政治的发展，一方面取决于法德轴心能否重启，另一方面也看法国能否在欧盟内部找到除德国外提供政治领导力的第三极。

张亚宁：法国呼吁的“欧洲政治共同体”实际上就是在乌克兰短期内加入欧盟无望的情况下，给乌克兰、摩尔多瓦及支持二者加入欧盟的东欧成员国的“安慰奖”。此外，由于“改革投票机制”需要修改欧盟条约，因此朔尔茨的提案实际上也为乌克兰加入欧盟设置了一个无法实现的政治障碍。从这个角度看，法德用两种不同的方式隐晦地向乌克兰短期内加入欧盟说不。

欧盟内第三极的出现或成为法德新的分歧点

简军波：在俄乌冲突背景下，欧盟内不同成员国体现出来的内外政策立场差距比较明显。一些东欧国家在一定程度上发挥了舆论领导作用。在今后处理欧洲一体化的问题上，欧盟内是不是有可能存在一个平衡德法影响力的“第三极”力量？

忻华：欧盟一体化当中，始终存在影响乃至制约德法的欧盟内部的第三方力量或“第三极”，但这个“第三极”并不稳定地存在于特定的某个国家，而是随着欧盟内部矛盾变化而转移。如前所述，欧盟内部存在东西矛盾和南北矛盾两个维度，在南北矛盾中的南欧国家中，其中意大利是体量最大的国家，意大利试图举债以解决自身内部问题，遭到主导欧元区的德国的强硬压制，使之对德国和欧盟决策层强烈不满。在东西矛盾中的东欧国家中，波兰是体量最大的国家。在对俄关系问题上，中东欧对默克尔对俄的宽容态度和大力推动对俄经贸关系政策颇有微词，对俄乌冲突爆发前后德国对俄的忍让与斡旋强烈不满，认为在战略安全问题上法德和欧盟都靠不住，波兰对德的批评尤其强烈。可以认为，意大利和波兰都具有成为“第三极”的潜力，是否真的成为第三极，要看欧盟内部占主导位置的矛盾是什么。

薛晟：在欧洲南北矛盾和东西矛盾基础上，不论是在南部还是在东部出现第三极都会对当前欧洲一体化产生消极影响。在东欧出现第三极无疑将对传统欧盟的权力体系产生巨大挑战，原本的法德双引擎影响力或被削弱。而出现在南欧，则欧盟内部法国的影响力无疑会增加。并且“三个和尚没水吃”的情况若出现在欧盟，其决策机制或将进一步削弱，导致欧盟内部更难以达成一致。对于欧盟来说，第三极的出现并不是一件好事。

然而，从当前情况来看，法德两国都希望在欧盟内部构建所谓的“第三极”，以加强其自身在欧盟内部的影响力。第三极的建立或将成为法德之间新的分歧点。

严少华：在俄乌冲突中，由于法德两国在援助乌克兰问题时相对谨慎，其领导力在欧盟内部受到一定质疑。另一方面，俄乌冲突导致了欧盟战略重心东移，中东欧国家在欧盟决策中的影响力和战略地位上升。安全与防务是欧盟当前和今后相当一段时间内的政策优先事项，而中东欧成员国在欧盟的战略地位上升，它们可能成为推动欧盟一体化的第三极。由法国、德国与波兰组成的“魏玛三角”可能成为推动欧盟一体化，尤其是防务合作的新助力。

张亚宁：首先，东欧确实在此次乌克兰危机中崭露头角。但是东欧的领导力仅仅体现在此次安全危机中，而安全政策并非欧盟的核心政策领域。此外，东欧在经济上依赖西欧（特别是德国）、在安全战略上相较德法更加依赖美国，它并非一支能领导欧盟的独立力量。至于意大利，它在欧洲一体化历史上从未扮演过实质意义上的第三极。特别是由于其经济长期疲软、政治不稳定，意大利一直以来都是欧盟大国中相对薄弱的一环。因此，中短期内欧盟一体化前景依然需要法德协调。个别成员国或成员国集团具备在个别议题上影响法德平衡的第三方力量，但是难以成为弥补或平衡法德轴心的、稳定的第三极。

德法在对美、对华立场存在差距

简军波：德法两国在对外关系处理上，尤其是对美、对华立场上，实际上存在不同利益和政策偏好，当然也有共识。目前在经贸、安全和政治领域，德法两国的对美、对华政策立场有何异同？今后双方如何协调或处理各自在大国政策上的差异？

忻华：德法都离不开美国主导的北约的战略安全支撑，再加上当前俄乌冲突的迁延及其对欧洲安全的威胁，德法在战略安全领域目前是高度配合美国和北约的，德国更是追随美国政策。德国推出的1000亿欧元国防基金中很大一部分将被用于购买美国武器，法国现在也降低了建设“欧洲共同防务体系”或“欧洲军”的调子。不过另一方面，在经贸领域，法德与美国的矛盾焦点较多，彼此出现争吵乃至对抗的概率大一些。美国前总统特朗普发动贸易战时确立了针对欧盟输美钢铝产品的惩罚性高关税，美现总统拜登并未完全取消，只是设立了免予征收高关税的配额。双方的经济竞争依然存在。

法德对华政策并不存在本质性差异，有时存在协调。但由于经济结构差异，两国对华态度有微妙差别。德国因其重工业较为发达并且大企业占主导，汽车和化工等产业在华投资较多，因而注重维护对华经济关系，法国的经济结构中一般的制造业的重要性不如德国，并且中小企业多，因而在对华经济关系方面没有德国那么积极。

薛晟：从法美关系来看，拜登上台后双方关系有缓和趋势，但在美英澳三国集团（AUKUS）之后，法美关系恶化，短期内双方关系改善趋势并不明显，法美之间竞合关系，尤其在经贸领域，或将保持当前竞争大于合作的趋势。在法国历史上，戴高乐曾经退出过北约，马克龙在外交政策上高举“戴高乐主义”大旗，国内和党内“退出北约”的声音也已出现，马克龙也一直在欧盟内部希望通过“战略自主”降低美国影响力，不过法国若退出北约，在防务上的负担是马克龙当前所不愿承受的。因此，法国对于是否退出北约依然处于两难境地。

俄乌冲突后，法国对华政策的“两面性”没有改变。在欧盟层面，法国或将更加强调“价值观”等意识形态问题。但总体上法中、德中在经贸问题上与中国合作的大趋势暂时不会改变，所谓“脱钩”或更多体现在意识形态上，未来意识形态和经贸问题何者在对华政策上占上风或取决于当前欧洲通胀情况会持续到什么时候。

严少华：关于双方的对华政策，法德过去都注重对华经贸合作，在争取中国市场方面存在一定的竞争关系，但近年来两国对华政策体现出一些差异。德国是一个出口导向型国家，对中国出口占比较重，其对华政策也体现出明显的经贸主导特征。法国在经贸上对中国的依赖相对较低，近年来又积极推动出台“印太”战略，强调经济和技术主权，因此其对华政策的地缘政治色彩更浓厚。随着俄乌冲突爆发，德国国内也在重新思考对华经依赖问题，在对华经贸合作上也体现出更多安全考量。因此，俄乌冲突后，法德对华政策可能体现出更多一致性而非差异性。

简军波：德法是欧盟最重要的两个大国，在欧洲处理各领域事务中发挥举足轻重的作用。两国关系的协调或冲突将深刻影响欧盟内部政策决策和整个欧洲一体化前景，并对欧洲作为重要地区力量发挥国际影响力产生深远影响。一个和谐的德法关系将有助于推动欧洲一体化进程并促进国际多极化发展，而具有冲突的德法关系将损害欧洲的国际地位。因此，关注德法关系是考察欧洲如何影响国际地缘政治格局的重要维度，值得后续继续观察。

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