圆桌论坛：脑机接口走向临床应用要跨越哪些屏障｜WISE·医疗健康新风向

谁能穿越迷茫寒冬，成为医疗健康行业的下一个商业之王？

近日，36氪「寻找确定性」WISE2023商业之王·医疗健康新风向大会在北京举办。大会携手科学家、创业者和投资人，从真实临床需求、技术革新出发，寻找值得被押注的产业“确定性”。

医疗健康是能够穿越周期、发展潜力巨大的赛道，需要“10年10亿美金”的投入，还需要肯坐冷板凳的苦功。当下中国基础研究能力正在勃发，创新势力正在崛起。大变局中，新生代企业正聚焦临床真痛点，突破技术卡脖子，跨越市场艰与险，步步为营，通过创新产品和服务，实现社会价值与商业价值的双赢。

在《脑机接口走向临床应用要跨越哪些屏障》圆桌论坛上，与会嘉宾分享了侵入式脑机接口走向临床需要攻克的核心技术难关、短中期有望解决的适应症、脑机接口赛道的估值及现金流等关键问题。

微灵医疗科技有限公司联合创始人、总经理邓春山表示，当前大家谈论脑机接口多数是说技术，但最终落到临床场景时一定要有非常明确的适应症。从长远来讲，如果要将植入式脑接口用于治疗精神疾病等领域，我们需要和临床医生一起去探索这些精神疾病的脑疾病的本质，去确定精神疾病的靶点在哪里，去确定解码的算法、神经调控的方式等。

阶梯医疗创始人李雪介绍道，阶梯医疗一直想要做独特而有影响力的事情。脑机接口的研究是一个倒金字塔结构，最底端是是神经界面，也是脑机接口的首要技术瓶颈；第二层是全系统开发，需要一个能够完成大脑信号提取、通过信号进行外部控制，再将外部信息传递回大脑的系统，这是脑机接口应用的必经之路；接下来是临床可及性，实现脑机接口在临床的应用和普及；最顶端则是神经科学对大脑的理解，对大脑理解到什么程度，才有可能将它开发或使用到什么程度，这是天花板。

柔灵科技首席科学家、中国科学院自动化所副研究员刘冰表示，在非侵入式脑机接口方面，柔灵开发了用于睡眠监测、调控的轻量化设备，以及通过肌电的手势识别系统。侵入式系统的适应症规划有三个方向：针对截瘫等患者的运动学习和运动控制；临床上更加刚需的精神类疾病调控，例如抑郁症，以及失明患者的视觉重建。研发过程中，必须要充分听取医生的建议，且要通过脑科学与算法相互融合的方式进行研发，以获得一个能解决鲁棒性、校准时间、即插即用等多种问题的稳定系统。

松禾资本董事总经理张冲认为，当前包括脑机接口在内的所有一级市场项目，都格外关注现金流，首先从企业管理层面，要关注公司运营成本、注意节流，用更快的步伐拿到里程碑，给市场信心；二是在产品研发周期上要长短结合，开发周期较长的三类证产品时，是否有可能做辅助的二类证产品尽快变现，实现产品不断的推陈出新；三是相比股权，银行的债券融资期限长、成本低，未来股+债可能是更好的融资方式。

嘉宾名单（排名不分先后）

邓春山 | 深圳微灵医疗科技有限公司联合创始人、总经理

李雪 | 阶梯医疗创始人

刘冰 | 柔灵科技首席科学家、中国科学院自动化所副研究员

张冲 | 松禾资本董事总经理

海若镜 | 36氪资深分析师

圆桌现场

邓春山：我叫邓春山，来自于深圳微灵医疗科技，我们公司的核心产品是做医疗级的脑机接口系统，同时在脑机接口的一些底层核心技术，比如说神经数据的读取和写入方面做了一些中短期产品的布局。

李雪：我叫李雪，是阶梯医疗的创始人之一。我2015年左右开始做脑机接口这个行业，2020年底回国，一方面从事研究的工作，一方面创立了阶梯。我一直在寻找一些非常独特的东西，或者一些非常有影响力的事情，这也是现在阶梯这家公司在做的事情。

阶梯主要的业务有两个方向，一个是做临床类的产品，另外一个是做神经科学相关的科研类产品。临床类产品主要分成两条线，是围绕柔性电极开展的一系列脑控和控脑的产品。脑控的产品主要是把大脑里面的信号提取出来，控制一些外部终端设备，来帮助比如运动、语言等功能损伤的病人，恢复一定的运动、语言等相关功能。控脑的一些产品，我们主要是帮助病人去做调控，或者是感知觉的修复，比如说帮助失明失聪的病人恢复视力和听力，比如说帮助帕金森、抑郁症的病人来控制他的疾病，或者恢复一些正常生活所需的功能。在科研端，我们主要是做大规模电生理记录，或者其他的一些科研产品线，来帮助脑科学、神经科学再上一个台阶。

刘冰：我叫刘冰，我现在目前在中科院自动化所，也在柔灵科技。我过去主要从事神经科学相关的研究，在国外期间做脑机接口相关的博后，博后期间做了一些技术上的积累以及应用尝试，回国希望能够把相关技术真正应用到实际的医疗中去，创建了柔灵科技。对于柔灵科技现在主要是双轮驱动的一个策略，一方面我们现在有脑电的设备和产品以及肌电的产品，通过这样的方式能够实现市场化。另外一方面我们从高到低，去做一些侵入式脑机接口相关的一些内容。

柔灵科技的核心目的是建造脑机接口的基础设施，我们会在底层基础上深耕，在基础之上寻找应用方向。对于侵入式脑机接口的话，我们每一个团队可能会有一些侧重，希望通过脑机融合的方式，获得分化能力强的脑机接口系统，更好地应用在医疗领域，把过去的科研的成果真正转化到这个市场上。

张冲：我叫张冲，我所在机构是松禾资本，也是两位北大的创始人创立的，我们公司有27年的硬科技的投资史，主要涉及精准医疗、创新材料、数字科技三大方向，我所在的基金是医疗基金，因为最早我们是投过华大基因，沿着华大我们投了产业链的上下游，包括肿瘤、早筛、伴随诊断、遗传病检测，我们7年前盯准肿瘤精准赛道，最近这几年风口吹起来之后，我们现在也逐步布局交叉学科的，特别是像脑机接口的领域，我们去年年底在成都设立了一个早期的专门投资于脑科学，包括药物、材料，还有脑机接口相关的这些早期项目的一个基金，现在已经正在布局。我们在这个领域里面，我们投了博睿康，也是比较早做产业化的，今天非常有幸能在这个环节跟各位科学家做一个交流，谢谢。

现在侵入式脑机接口从研发到探索性的人体临床实验，到真正的规模化临床应用，现在关键所需要的核心技术是什么（电极、芯片、神经信号解码）？

邓春山：我首先想自己谈一下“侵入式”的说法，在学科上或者是在临床监管上，科学说法是“植入式”，“侵入式”是一个比较通俗的民间说法。从医疗器械的角度，植入式的脑机接口系统需要在病人上可持续工作5年甚至更长时间，对整个系统的安全性、稳定性、经济可及性等各方面的要求会相当之高。

在此之前，整个医疗系统里面比较相似的医疗器械是深部脑刺激系统或反馈脑刺激系统，比如说DBS，如果要上临床，必须要解决的一个问题是，整个系统级的稳定性和安全性，并得到在动物上的验证。这需要一个系统级的解决方案来去设计，包括电级匹配的芯片，匹配的嵌入式系统，匹配的算法，匹配的能量传输和信息通讯等等。

从产品的角度，痛点是一个系统级的解决方案。从商业的角度，植入式脑机接口的周期比想象的要长，从立项开始到拿到上市许可，乐观地讲，至少需要5到8年，甚至更长。创业公司在这个过程中需要兼顾长期和中短期的利益，从商业的角度和公司运营的角度，也需要一个系统级的解决方案，怎样兼顾中长期的规划，又实现短期的一些现金流，另外可能还需要在出海方面做一些早期的规划。总结一下大概是两个系统级的思考，一个是产品级的系统设计，一个是公司运营的系统方案。

微灵医疗科技有限公司联合创始人、总经理邓春山

李雪：我从另外一个角度来讲这件事情。首先我觉得脑机是一个非常复杂的系统，它包括了很多的内容，需要各种各样人员的配合，需要各种各样的技术能力，需要这些东西的积淀。

我们觉得脑机是一个倒金字塔的结构，在倒金字塔的最底端，是神经界面，这也是为什么我在之前（2015~2016年）决定来做脑机接口这个行业的时候，选的切入点是神经界面。因为当时我觉得脑机是人类的未来，它里面最困难的点是神经界面，它是整个脑机的瓶颈。我们的另外一位创始人在这个领域做了很长时间，一定程度上解决了神经界面的问题，并且在小动物上、大动物上、临床上一步一步推进到现在这个阶段，之后还需要做什么？

倒金字塔的下一层，是整个脑机系统，因为神经界面是一个passive的器件，仅靠这个没有办法做任何事情，需要整个系统去支持神经界面把信号提取出来，去做外部的控制，再将外部的信息传递给大脑的整个闭环系统。在这个层面上，我们就需要非常多有工程技术背景的专家和专业人士。虽然在工程端有很多技术在其他的行业里面已经成熟了，可以直接拿来用，但是脑机这个领域最需要的到底是什么样的技术？确定这类在拿来之后能够特别合适的放进去就能够使用的一些技术，这就需要我们对整个行业，整个链条非常的了解，知道整个系统是怎么样运作的。

脑机接口的下一层，在倒金字塔的第三层，是临床可及性。我们怎么样能够更好、更快地在临床上普及开来，能够在临床上有结果出来呢？这个我自己有亲身实践，因为我们已经开启了一些临床试验的工作。当真正去做这件事情的时候，你会发现非常有意思。我用一个俗语做比喻，大家可能都知道的，“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”。在工作顺利的时候，你会发现绝大部分东西做的都对，但是当一个工作失败的时候，你会发现有各种各样的原因，比如在临床上没有取得好的结果，到底是临床操作的问题，是系统的问题，是电极的问题，还是当时被试本身的问题？一个非常专业、能够紧密配合的团队，可以高效推进这些工作，这是脑机接口非常重要的一环。

在倒金字塔的最顶端是神经科学对大脑的理解，你理解一个系统到什么程度，你理解大脑到什么程度，才有可能开发或者说是使用它到什么程度，这个是我的一些想法。

阶梯医疗创始人李雪

柔灵科技侵入式的脑机接口也做，非侵入式的也做，这两种都离不开神经信号解码，想请教您，神经信号解码现阶段的难点可能有哪些？技术上有哪些您觉得不错的解决方案？

刘冰：如果是讨论脑机接口，一般来说，大家认为可能在两个方向上是最大的瓶颈，一个瓶颈是刚刚提到的神经界面，另外一个瓶颈是如何将大脑的信号与外界信号进行交互转换，就是一个解释/翻译的过程，如何将大脑的信号翻译成我们想要的信号，如何把我们想要的信号翻译成大脑的信号，这个过程叫做神经信号编解码，这是另外一个瓶颈，这依然是阻碍脑机接口向未来应用的更难的瓶颈。

目前在解码算法上它存在很多的问题，其中最大的一个问题是，虽然只要有一个比较好的数据集就可以做一个很好的解码器，但是当这个系统真正online的时候，所有的事全都变了，因为神经系统本身是一个非常复杂的系统，即使我们一切的内容都不发生变化的时候，神经信号本身也会发生变化，这是第一点。第二点，当我们在做任何事的时候，我们都会涉及到学习，而且我们做任何事的时候，它的背景也会发生变化。因此进入的信号可能是变化非常大的信号。我们如何能够在变化的数据上依然得到一个稳定的解码，是非常困难的。

因此不仅仅是一个解码本身的问题，它可能会存在泛化等等相关的一些问题。到目前为止，真正阻碍脑机口向临床应用的一个最核心的问题是我们的解码系统本身的稳定性、鲁棒性以及泛化能力，这是最核心的内容。如果仅仅说我们是否可以做一个解码，在很多实验室都可以做到。

如何去克服这样的一些困难？目前在学术界有几个不同的思路：

首先第一个就是类脑的思路，首先我们需要了解，大脑抵抗一些各种各样的条件，不同的noise的环境时，大脑是如何做的，这是第一种方法。这种方法一般来说叫类脑的解码器设计方式。

另外一种方式是我之前实验室做的比较特殊的方式。换个角度，脑机接口是通过大脑与外界进行交互的过程，非常类似于我们小的时候去骑自行车，学习如何去骑自行车，最初的时候我可能不会去骑，但是经过一段时间的训练之后，学习之后发现骑的非常好，也许10年时间我没有再骑，但是10年之后我再骑的时候发现立即就可以再骑自行车了；脑系统也是一样的，我们在整个的进化过程当中，我们大脑并没有做这样一件事，但是如果希望大脑去做这样一件事，你会发现大脑本身是最强大的智能体，它会产生学习的效果，大脑会去学习使用脑机接口系统。我们如何去利用这样的一个学习过程，如何设计一些学习的算法，机器学习也好，深度学习也好，算法学习大脑本身的这样一个学习过程，两者是一个交互的过程。通过这样一种方式，可以更好地应用脑机接口系统，这是另外一个目前比较前沿的一种方式。

柔灵科技首席科学家、中国科学院自动化所副研究员刘冰

请教一下松禾资本的张总，这两年侵入式脑机接口很热，市场给予它比普通医疗器械更高的溢价，您如何看待这个估值的逻辑？

张冲：为什么会出现这种情况？首先我们先看海外的一些政策，从2018年美国就出台了一个关于出口到中国的清单里面，明确就讲到了脑机接口相关的设备耗材，还有一些上下游产业链，哪里有卡脖子，哪里有限制，大家的机构就往里来涌。同样。我国在政策上也对这个领域也提出了大量的支持。

第二，实际上我们一直在对标马斯克的Neuralink，它最近这两天又获得了新的一轮融资，融了几十亿美金，这个是非常明显的一个信号，包括在今年5月份FDA也是首次把它批准了上临床，都对国内对标的脑机接口项目产生了非常大的带动作用。

另外，这个领域并不是单一学科，它是交叉学科，这里有非常难的底层研发的耗材，还有一些硬件，包括一些工程化的设计，技术门槛是非常高的。它的估值逻辑不是偏后期的这种PE、PS、PD，而是前期的早期的估值的一个对标的，未来的现金流的折算。它的估值逻辑确实不太好，确实有泡沫，但是有泡沫才有投资价值，我们是愿意拥抱客户的。

松禾资本董事总经理张冲

脑机接口在精神疾病的诊断治疗、治病机理发现等层面，能发挥怎么样的潜能？

邓春山：这个问题非常好，因为脑机接口现在大家谈论比较多的是技术，但最终要落地到临床场景，要有明确的适应症。我做过两年的临床研究，当时是用TMS与脑电（EEG）联用，做精神疾病生物学标记物的研究。原来我在美国的时候也是在美国的国立精神健康研究所做博后，对临床方面我觉得还稍微了解一些。

现在全世界（包括国内）在做植入式脑接口的公司，在上临床的第一个适应症，都是运动失能病人的功能替代和功能康复，这取决于几点：第一是运动失能，比如说高位截瘫的运动失能，机理是非常清楚的——我们知道把电极放在运动皮层，我们知道怎样去解码它，知道解码运动意图之后，去驱动外面的机械臂或数字终端；

另外一个，以美国的 Black rock为代表的植入式脑机接口系统，已经做了很多的临床探索；还有一个重要的指南，像FDA2021年发布的正式的指南，叫植入式脑机接口对于截瘫或者是截肢病人的运动功能康复的指南。基于这样几点，全世界，包括Neuralink，包括中国的公司都在围绕这个适应症来做。

更长远来讲，如果要将植入式脑接口用于治疗精神疾病，我认为从科学原理上来讲，只要我们知道精神疾病的靶点在哪里，就可以同时做诊疗一体的东西。诊断就是去读取大脑的信号，治疗就是对它进行写入，进行一些比较高时空精度的神经调控这方面的东西。这回到了我们对健康大脑或者对疾病的大脑到底了解多少的问题，我们对大脑本身的了解，我们对脑疾病本身的了解的程度，决定了脑机接口在临床上应用的潜力。

5年时间，脑机接口应用于运动失能病人的话会比较清楚，只要有一个在临床前上证明稳定安全可靠的系统就可以解决。更长期的解决精神疾病的问题的话，需要跟临床医生一起去探索这些精神疾病的脑疾病的本质，去确定靶点，去确定解码的算法，去确定神经调控的这些方式等等。

请教一下李雪老师，脑机接口本身也是一种科研的工具，对于神经科学的发展，它可能会发挥到怎么样的潜力？

李雪：我们第四层就是神经科学，对大脑有多了解，你才能做到什么程度，但也存在一些意外，比如说像DBS，一定程度上是一个意外。虽然说是一个真实的事情，大家可以当一个故事来听一听。

最开始的时候大家发现大脑里面有个核团，我把它损毁了之后，癫痫震颤的症状就会减轻、缓解，所以很多的医生他都会做这方面的治疗。有一个医生发现我们为了寻找这个位置，会放进去一个电极，对这个位置进行刺激，刺激的开始速度比较慢，他的手会有一些抖动，那位医生那天心血来潮，把刺激的频率比平时调高了一些，他会怎么样？他就调的比平常用的高了一些，发现他的手就抖得更快。调得更高后，发现他手不抖了。DBS就是这样被发现出来的。

所以我觉得去突破临床上的应用有两个方向，一个方向就是我们先对大脑进行一定程度的了解，理解之后从机理上去解决这个问题。但是实际上大脑是一个非常复杂的系统，我们想要真正的去了解它是需要花时间的。所以在这个过程当中，如果我们能够在临床上做一定程度的探究研究，我们能够有真正好的工具，在完全保证病人权益的情况下，去临床上做一些IIT研究，可以有一些新的、非常有趣的、有重大作用的一些发现。

另外一方面，脑机接口这个系统对神经科学有什么样的作用和价值？

首先我觉得大家可能有一个基本的认知，电生理信号是神经科学里面非常重要的一个信息，我举一个不那么恰当的类比，像是我们说话的时候我的声音，我向外传递的信息，但是电生理信号更简单一点，你可以认为它是一个0和1的数字信号。比如说我想要了解一个大楼里面这些人都在做什么事情，我要做的就是把话筒放到大楼里不同的人身边去记录他说话的声音。在我们大脑里面有上百亿神经元的情况下，之前的神经科学可以记录几十个神经元，得到的信息量是非常有限的，研究是非常不明确的。

即使在现在这个时间点，我们也就能记录几百个量级的神经信号上，而且现在我们用的这些电极，它能记录的时间长度都很短，但是整个神经活动是快速变化的系统。

阶梯就是要开发一种能够高通量的、长时间的、稳定的，从大脑里把提取信息的底层系统，来帮助整个神经科学领域去研究大脑到底是怎么运作的。我在国内和国外都看过我们的神经科学的研究，国内的很多神经科学家也都很厉害非常聪明，但是有一个非常大的差距，就是国内的这些系统、技术还是落后的，我希望我自己工程的背景能够在我回国之后做一些事情，能够真正的产生出来一些产品，一些系统，帮助国内的这些神经科学家，帮助我们国内的神经科学往上走一个台阶，这也是我们阶梯的理念。

接下来想请教刘博，柔灵之前做非侵入式脑机接口，是从睡眠切入；做侵入式的系统，从适应症的开发逻辑，会选择从哪个角度切入呢？

刘冰：我们做非侵入式脑机接口的思路是轻量化的设备，主要针对适应症是睡眠。因为人的一生当中几乎有1/3的时间是在睡眠过程当中度过的，对于全人类，对于睡眠本身了解实际上是非常少的，这是一个很难以令人接受的状况。睡眠本身的脑电它包含了很多的信息，这些信息在很多方向上是非常有用的。首先和健康状态相关，而且如果睡眠不足的话，可能会产生很多相关的疾病。

其次，睡眠跟很多精神类疾病强相关，因此我们希望通过非侵入的方式得到一个可以长时间在院外佩戴，可以长期监测睡眠的轻量级的、可穿戴的设备。通过这种方式，我们可以更好地了解睡眠，从而检测疾病、治疗疾病。

对于适应症的话，首先是运动学习和运动控制，针对截瘫的病人等等，因为在相关的领域，到目前为止，它是如何编码、解码的，非常不清楚。从我的角度来讲，神经科学了解的越多，脑机接口就可以做得越好，这是毋庸置疑的。

从另外一个方向来讲，神经科学和脑机接口是截然不同的内容，脑机接口它包含两个部分，脑和机，顺着李老师的思路往下讲，比如说我们可以记录到成千个上万个神经元，甚至是一万个通道，这可能是达到目前我们可见技术的天花板了，但事实上在皮层中也许有几亿个神经元共同在反应，我们永远不可能进入到每一个神经元；在这种情况下，我们如何去得到一个大脑真实的反应，实际上是有很多的问题的。

大脑在用我们记录到这些神经元，再与外界进行交互的时候，它产生了一个什么样的交互过程、新的功能，是否产生了新的脑区，这都是新问题。因此，脑机接口并不是一个神经科学和技术放在一块就解决的问题，它是一个全新的领域，这个领域到目前为止很少有人涉足，我们对于它的了解非常的少，但是我们很好的一点是有很多人正在做这方面的一些事儿。

脑机接口本身它是一个全新的东西，我们必须对全新的东西有更多的了解，通过更多的了解，我们才能够得到有针对性应用的一个领域，比如说像我们的运动学习和运动控制领域，从我们之前的一些结果来看的话，在重建的过程当中，大脑一定是经过了学习的，我们进行一个运动控制有什么样的帮助、如何跟解码器相互互动、能够得到一个更好的运动系统，这些方面需要更多的研究和开发。

我觉得我们对于机理并不完全了解的，但是我们已经取得了相应的了解，可以去做这样一件事了，这是一个非常好的事，是第一个方向，虽然充满了很多的未知，但是前景是很确定的。

第二个方向，如果想做医疗系统驱动的脑机接口，一定要跟医生好好去聊。医生最想要的第一个问题是癫痫，第二是抑郁，这是否可以进行调控？目前为止，癫痫的机理我们相对多掌握了一些，抑郁本身的机理到目前为止我们依然是并不清楚的。刚才邓总这边也讲过了，需要找到调控靶点，也需要找到个性化的调控方式，过程中有非常多的困难，首当其冲就是硬件困难。

柔灵科技的第三个方向是做视觉重建，为什么要做这个？首先因为我视觉方面的背景特别的多，第二，视觉呈现是一个非常强烈的刚需，因为盲人数量很大，而且当一个人突然失明的时候，对于能够看到哪怕是一点点外部的世界的愿望特别的强烈。对于人类来讲，70%以上的信息实际上是通过视觉获得的，突然失明是一个非常抓狂的事情，因此需求是一个非常强烈的刚需，我们在这个方面也进行了一些布局。

从我的角度来讲是这样，第一，一定要与医生有充分的沟通，因此我们团队现在是与几家医院有非常深度的合作，要充分的听取医生的意见，以及他们在这个事情当中要有足够的参与。第二，一定是要通过一个融合的方式，脑机融合的方式去做这样一件事，因为你需要获得一个稳定的的系统，包括鲁棒性，包括校准时间，包括即插即用，很多具体的问题一定是通过一个脑机融合的系统才能够解决这样的问题。

特别是我们设计一些系统，我们现在需要更很长的技术链，需要不同的工程师，在系统设计的过程当中，如果没有考虑到最终的应用，这个系统设计可能是失败的，因此，一定要通过结果反推，这是一个非常重要的过程。

脑机接口周期特别长，从产品定型，到后面上临床，周期很长。对于公司来说，需要通过融资和商业化，获得稳定的现金流。这方面张总有没有一些建议？

张冲：这是非常好的一个问题，因为它不仅仅是我们看脑机接口项目的关注点，所有的一级市场初创公司都要关注这个点，因为投资人总是不断的在问你的现金流怎么样，不断测算，这是一个很难的问题，我想从几个方面来尝试着去解释这个事。

第一，从企业的管理层本身，还是要关注整个公司运营的成本，要节流。节流涉及到如何我们能够用更快的队伍、更快的步骤，能够拿到里程碑，给投资人一些信心。

第二，在于产品设计上面，因为我发现对于非侵入式脑接口很多，基本都是一类、二类注册证，它能更容易去变现。但是对于侵入式脑机接口，因为涉及到临床，甚至有可能还会要做几年的IIT实验，对于当前这个时间点来说，融资还是有很大的挑战。怎么办？有远期的一个产品，还需要有一个近期产品，未来要做这个三类证的话，看有没有可能做一些辅助类的二类证，能尽快的来变现。这需要有非常强大的研发能力，不断有新的产品能够推出来，不仅仅是单产品管线。因为我们以前测算过，对于一些一般的医疗器械产品，如果不是特大的一个重磅，基本上它的一个峰值的现金流可能也就小几千万，很少有单品能过亿的，除非一些大型的这种设备，一般的来说基本也就是几千万，对于已经拿到三类证，经过四五年，五六年的开发，它销售的爬坡也是挺长的，所以一定要有长短结合。

第三，现在看到银行的贷款还是比较容易的，可能在一定程度上面银行的这种债权融资比股权要更容易，而且它的期限也更长。比如说我们现在看到很多银行给的一些贷款，基本都是先息后本10年20年，对于我们股权而言，我们股权的成本可能更高一点。未来的融资债+股可能是更好的一种方式。