马斯克的访谈与“中国故事”

Lex Fridman新上线一期节目，嘉宾马斯克(Elon Musk)，这也是马斯克第四次接受Lex Fridman的访谈。

这个访谈里提及了中国。虽然内容不多，但对塑造中国故事，传播中国故事，都是有启发的。

Lex Fridman是一个深度访谈节目，每档节目数个小时，形式为对谈，中间无剪辑。嘉宾主要是前沿领域的科学家、科技工作者、企业家与其他社会知名人士。马斯克算是节目常客了，在访谈中表现轻松，但有些疲态，时而有些抽离。

一、关于中国的内容

这期节目里，Lex Fridman问到马斯克中国问题：中美冲突是否不可避免？如何避免？比如是否加强双方的沟通？因马斯克在中国投资做企业，也接触过许多中国政府官员，对此问题应当有洞见。另外，Lex也请马斯克介绍一下他所了解的中国。

以下是马斯克的看法。

1.中国有许多聪明且勤劳工作的人，比美国这样的人多很多。这些人都充满能量。

2.这些年，中国的基础设施建设比美国厉害得多：火车站、高铁、高楼大厦，等等一切。建议去北京或上海看看：看看高楼大厦，坐坐高铁。从北京坐到西安，看看兵马俑。中国的历史非常悠久。中国的文字是人类最古老的文字之一，也就是最古老的。

3.中国历史上一直都关心本土事务(internally focused)，不属于对外扩张(“acquisitive”)型的，不会跑出去侵略一堆国家。

4.举例而言，中国历史上有很多内战，这些内战非常暴力。比如三国时期的内战，中国可能因此损失了70%的人口，美国内战是大巫见小巫。今天在中国的人，考虑中国本土问题是十倍于国外问题的。换言之，中国人考虑的事情里，90%是关于国内的事情。

5.中国不是“铁板一块”(monolithic)，不是全国上下一个主体、一种想法。这一条非常重要，因为美/西方很多人喜欢将中国人都描述为或想象为被“洗脑”了的，所有人都是一个想法，没有自己的意志，不能或不敢有自己的意志。这是矮化中国人最为恶毒的一招，相当于把中国人描绘为“人型动物”，剥夺了中国人作为“人”的主体能力和行动能力(agency)。

6.为了解释中美关系，马斯克说了一段美国：

1)历史上很多大国都是对外扩张型(acquisitive)的，但美国就是一个罕见的特例，美国不算是对外扩张型的。比如二战后，美国有核弹，可以不费一兵一卒拿下任何国家，但美国没有，反而帮助欧洲和日本重建。这个从大历史上看是个很罕见的事情，应该说前所未有

2)美国是有很多问题，人们经常批评美国，但从历史来看，美国还算是好的(马斯克是将美国与历史上的各种帝国相比)。美国做过不少“大善举”(conspicuous acts of kindness)，马斯克在本次访谈数次提及的概念，他认为以色列被哈马斯袭击后就应该做善举，不要强硬打击报复)，比如二战后为了解除苏联柏林封锁后所做的“柏林空运”(史上规模最大的空中运输行动)。还有，评价一个国家好不好，可以看看他们如何对待战俘。比如说，还原到1945年，你在德国的话，一边是苏联，一边是美英法，你投降哪边？马斯克强烈建议投降美国——因为美国对待战俘好一些，这是现实考虑

3)不存在道德上完美的国家，如果看整个大历史的话，美国总体来说还算是善意的(benevolent)，虽远达不到完美。美国也得始终自我批评

7.综上，中、美两国都不算是对外扩张型(acquisitive)的，这可以算是一个“共同价值”或“共享原则”吧。(有这一条，双方就有走向合作、和平的空间)

8.中国对台湾是非常认真的，认为台湾是中国极重要(fundamental)的一部分。长期以来中国都很明确地表达了这个立场。对位美国，台湾就好比中国的一个“州”，中国心目中的台湾，比美国心目中的夏威夷要重要得多——尽管夏威夷对美国也很重要！

9.中国说要统一(incorporate)台湾，要么用和平手段，要么用军事手段——但从中国的角度来说，这是100%会发生的。

10.马斯克对如何改善中美关系没有提出具体建议。他在访谈最前面谈到了以色列-哈马斯战争问题，马斯克提到以色列要能做“大善举”(conspicuous acts of kindness)，不能冤冤相报何时了。谈到中美问题，其实也是遵循这个逻辑，就是双方必须以牙还牙、以眼还眼的逻辑，切断恶性循环。

二、小结：

1.为什么关心这个访谈？

1)世界最顶流企业家，说话是有影响力的；

2)对中国是有所了解的，毕竟在中国投资开厂，来过很多次，也能接触到中国上层

3)对中国的兴趣不仅仅是商业，能看出他对中国的历史、文明都很尊重

4)加之马斯克本人是一个兴趣广博、爱好学习思考、有洞见之人

5)长期关注马斯克对许多问题——特别是大是大非问题上的看法，可以发现，这个人是有格局的，脱离了低级趣味，有良心有善意，应该说是个“好人”，也在努力做好事。他关心和做的很多事情甚至可能影响到他的“主业”(特斯拉)。当然也许他并不认为自己有什么规定的主业

6)一直以来，他都是在国际上“替中国说话”的人。考虑到他所处的美国反华环境，可以看看他都是如何表态的

7)Lex Fridman的节目没有剪辑，都是临场反应，比较真实；因为深度内容，定位比较小众，观众都是高知人群，所以更加可以看一看马斯克的言论

2.对“中国故事”的启发

1)中国文化软实力大有可为：马斯克提到兵马俑、文字。中国的悠久历史文化，对于稍有精神追求、知识追求的外国人来说都是极有吸引力的，能引发他们的求知欲，并获得他们的尊重。在运用文化软实力方面，中国潜力巨大

2)来过中国与没来过中国有极大差别，必须请外国人来中国：只要来过中国，走走看看，就能知道更多中国的真实情况；没来过的话，则只能被西方主流媒体偏见所蒙蔽。马斯克在中国投资设厂，将中国作为重要市场，对中国是有所了解的，对中国的印象自然也就不同。这方面，中美有信息不对称：中国人学英语，看美剧，了解美国流行文化，而美国反过来不了解中国。所以，还是要多让外国人来看，积极和他们交流。不交流、不互动，造成的隔阂和误会只会越来越深

3)讲中国的优势、成绩，抓住几条核心、易理解的就可以：不能说马斯克对中国的评价一定有多高，但他对中国的点评都很实在：一是人好：聪明、勤奋、朝气蓬勃的人们；二是基础设施非常好。一个国家要发展，首先要有这些东西，这是基本面中的基本面。过多讲制度、讲理念、讲务虚的东西，容易把自己绕进去，不如就说这些简单直接直观的东西。人好、物好。这些物(基础设施)，也是政府建出来的，是政府给国家、给人民办的实实在在的事。讲这些就可以了

4)一定要说明中国一直关注本土事务，从无意搞对外扩张。美国政客对中国主流看法是：中国要取代美国，成为新的世界老大：搞经济霸权、军事霸权、输出意识形态、输出制度，建立跨国集团，最终主导国际社会。中国做的每一步，都是有目的的，例如中国搞南海，就是要统治东南亚；统一台湾，目的是日本。美国想象的中国，其实就是美国自己，或者昂撒海盗。这个心理机制叫“投射”(projection)，把自己的形象投射到对方身上。中国古话，“小人之心度君子之腹”。还有一句更贴切的俗话：“狗眼看人低”。不过，美国之所以这么看中国，和苏联有很大关系：因为在这些方面，苏联和美国是完全对称的，苏联的存在让美国相信，所有大国最终都和美国一样。其实人类一直有这个问题：狩猎者是无法理解农耕者的；海盗也无法理解农民。所以，讲好中国故事，特别重要的一条是向外国人讲中国的历史：一直都是对内的，并无对外侵略的想法。所以马斯克说中国人“internally focused”，是说明了中国人的“对内性”，是帮中国人“说话”了的。不过，他说美国不“acquisitive”是不准确的：美国本质依然是掠夺型的、扩张型的，还是帝国主义、霸权主义，只不过美国采取的是比军事更加“高级”的手段——经济手段、文化手段。这叫不战而屈人之兵，从经济和文化上主导对方，是更加高维的帝国主义。所以，中美本质“道不同”，并没有那么多的共享价值

5)必须用易于理解的方式解释台湾问题。马斯克比较好的阐释了台湾问题：他用夏威夷的例子来比较台湾是很形象的，很容易让美国人理解；他也明确了中国要统一的预期：统一是100%会发生的，是摆在桌面上的。由于台湾问题是引发中美冲突的最直接的一个风险点，所以必须让外国人充分理解中国大陆对台湾的诉求。这里面有一个很核心的一点，是不在少数的外国人认为中国其实是在“侵略”台湾，是对外扩张的举动，并以此证明中国有对外的领土野心。本质上，他们不能理解台湾是中国的一部分，不理解在中国人看来，这是内政的一部分。这就可以接上马斯克说的，自古以来中国就关注本土事务，历史上打了很多的内战。台湾问题正是本土事务，是二战以后中国内战的延续。从一开始，它就与对外扩张无关

6)“中国故事”的传播，有时越简单越好：如马斯克在访谈里和Lex谈论的，中国人非常勤劳，想努力改善自己的生活，想过得更好，关心的是自己的事，关心的是本国的事，这就可以了。并且这个东西数千年如此，一脉相承，中国对外国从来就不是威胁。这就是一个很好的画像，可以作为一切的起点。其实可以让外国人看看，中国人最常用的祝福、追求、愿景。福禄寿、万事如意、恭喜发财。都是很务实的东西。日本后来对美国/西方传播的文化软实力，就是禅道、东方玄学与传统文化、动漫游戏等，都是非政治、去政治化的东西。这些往往远比政治化的东西管用。中国的政治制度、价值等可以宣传解释，但这是难度更大的事情，宜在确立了中国与中国人的基本画像之后再进行

7)“外来的和尚好念经”：讲中国故事，不能仅只中国自己讲，还得由外国人讲。像马斯克这样的人出来讲，一句顶上百句，上千句，甚至上万句。虽然他谈不上对中国有多深入的了解，但那几条一说，就是一个轮廓，一个画像，就很有效果，人们很容易理解，也能听得进去。尽管有MAGA共和党利用马斯克在中国的商业利益黑化他，说他被中国收买，但精英群体、高知群体(譬如Lex Fridman的读者，属于高知中的高知)，是不会受这些反智民粹言论影响的，马斯克讲的话对他们会有很大的穿透力、影响力

综上，马斯克的访谈，虽然内容不多，但对塑造中国故事，传播中国故事，都是有启发的。