马克西姆·奥列什金：“欧洲市场对我们关闭了，我们靠什么生活？”

在苏维埃政权后期，人们认为“经济应该是经济的”。但新俄罗斯存在三十多年的经验证明了：首先，经济必须繁荣。国家及公民的自我认知，国家在国际舞台上奉行独立政策并抵制外部压力的能力，在很大程度上都将取决于此。

但对于经济正在遭受制裁的俄罗斯来说，目前的状况如何？还能否承受这些制裁？政府为此采取了哪些措施，是否隐瞒了哪些事实？近日，俄罗斯联邦总统经济事务助理马克西姆·奥列什金（Maxim Oreshkin）在《莫斯科共青团报》主编专栏作家米哈伊尔·罗斯托夫斯基采访时表示，俄罗斯经济表现良好，而且并不仅仅致力于寻找短期解决方案，而是试图让全球金融体系进入下一发展阶段。

【翻译/ 薛凯桓】

米哈伊尔·罗斯托夫斯基（以下简称米哈伊尔）：我想从一个纯粹庸俗的问题开始：人们普遍认为，在2022年2月之前，俄罗斯经济的发展和福祉是建立在向欧洲等优质市场出售化石能源基础上的。现在这个市场对我们关闭了，我们又靠什么生活？

马克西姆·奥列什金（以下简称马克西姆）：在我看来，究竟是谁的福祉建立在谁的身上还很难说。欧盟外交和安全政策高级代表何塞普·博雷利(Josep Borrell)最近表示，欧洲的繁荣是基于俄罗斯源源不断的廉价能源。现在欧洲已经失去了廉价能源的稳定供应，我们看到这给其经济带来了很多问题。

近年欧洲国家进口管道天然气数量（数据来源：历年《BP世界能源统计年鉴》）

现在谈谈我们自己靠什么生活。如果你看一下目前国内消费的结构，就会发现我们现在有20%多一点的商品和服务是进口的，这意味着剩下的80%是我们自己生产的。事实上，这就是您所提出的问题的答案：现在我们国家、人民的福祉是建立在国内生产的基础上的。

当然，国内生产的发展程度因具体经济部门而异。在食品生产领域，俄罗斯发展的很不错，在复杂工业生产领域，俄罗斯还不够发达。但最主要的是，现在经济发展的动力是国内生产和国内需求。

米哈伊尔：俄罗斯的经济大车运行起来还顺利吗？最近您宣称“俄罗斯经济一切都不错”，事实确实如此吗？

马克西姆：大多数公民关心的最重要指标是失业率。现在劳动力市场的形势非常好，通过调查方法计算的实际失业率就证明了这一点：现在俄罗斯的实际失业率仅有3%。这是历史新低，俄罗斯历史上从未有过如此低的失业率。

俄罗斯失业率变化

民意调查还证实，人们现在对经济前景充满信心。无论是维持现有的工作，还是在必要时找到新工作，都显得游刃有余。除了失业率之外，我还想点出其他的重要指标成就——例如，与去年相比，俄罗斯GDP增长了约5%，以及人口实际可支配收入的积极动态。但我仍然会强调失业率的重要性——这是一个能够反映人民实际生活水平的锚定指标。

米哈伊尔：您的解释会不会有一种报喜不报忧的感觉？我们知道，俄罗斯目前正面临人口负增长，主要问题之一是劳动力严重短缺，您没有提到这一点。

马克西姆：俄罗斯的就业人数正在增长。你搞错了一点，在就业这方面，一个国家即使劳动人口的年龄结构稳定，也有可能出现高失业率的现象。世界上这样的案例太多了。比如2020年，我们经历了新冠疫情对就业市场的冲击，尽管存在人口漏洞、劳动年龄人口的动态变化等看起来对就业市场有利的因素，但在疫情的背景下，由于劳动力需求消失，失业率仍激增。因此，目前的低失业率可以被视为政府经济政策的明显成就之一。

米哈伊尔：您认为这是成就，但有人有不同的看法。您是否调研过杂货店？如果是这样，您是否看到了几乎所有人都能看到的——商品价格出现了相当严重的上涨？

马克西姆：是的，我当然调研过这类商店，不仅去过莫斯科的一些杂货店，甚至还去过其他城市调研。当我出差时，我总是会尝试去商店看看那里的情况如何。而且我去哪个商店也是随机选择：我往往会开车绕城一周，停下来走进我遇到的第一家商店。

去远东旅行期间，我在马加丹和楚科奇到处购物。那里的东西确实很贵，是因为那里的定居点过于偏远。由于缺乏正常的配送渠道，导致某些商品的价格偏高，比如蔬菜和水果等。

至于全俄罗斯平均商品价格的变化，当然，我也看到了：鸡肉的价格明显上涨，比去年上涨了三分之一以上；鸡蛋变得更贵了……每个人来到商店时都会看到并注意到这一点。人类心理还有这样一个特点：会首先关注到那些价格大幅上涨的商品，但那些价格稳定的商品则没有太多人关注——例如葵花籽油的价格就保持了稳定。一些统计数据则显示，有些商品甚至比一年前的价格还要低。这些商品的价格没有受到关注，于是就造成了价格上涨幅度很高的印象。

那么现实是什么呢？现在通货膨胀确实比较高。这正是普京总统最近一直在操心的事，他给政府和央行下了命令，要求他们寻找解决这一问题的方法。显然，首要的解决方案应该包括增加国内市场上某些商品的供应。

米哈伊尔：我听说俄罗斯现在面临着近二十年来最严重的通胀飙升。这是真的吗？

马克西姆：这当然不是真的。让我们回忆一下，2015年，我们的通货膨胀幅度比现在还要厉害。这种对价格上涨幅度前所未有的刻板印象，是由于个别商品价格疯涨所造成的一种群众性心理，在上文中我已经提到过这一点。比如，汽车的价格涨幅连10%都不到。自然，这种价格涨幅不会引起人们的注意。在评估总体情况时，人们总是将个别产品类别价格疯涨的预期套到整个商品体系上，从而形成了“史上最严重通货膨胀”的群体印象。

米哈伊尔：政府声称人民的工资稳定且快速增长。但这种工资增长难道不是只集中在某些部门——例如，集中于前线军人和国防工业中捍卫国家利益的部门？

马克西姆：如果只集中在这些行业，那么与工资水平直接相关的政府个人所得税预算收入将在一些地区出现大幅增长，而在另一些地区则会出现下降。但现实是这样的事情并没有发生。我们看到的是，全国个人所得税的收缴水平有稳定且平均的提升。

当然，如果你看一下工资增长结构，就会发现制造业的占比得到了显著提升。与此同时，一些行业的工资增长水平确实不如人意，仅略高于通胀。不同行业之间确实存在差异，这在经济学中很常见。

我想强调的是：政府对制造业、军工和前线将士的“偏心”确实存在，但这也有积极的一面。为了实现技术主权，我们的制造业需要越来越多合格的工人、管理人员和高素质的工程师。为了让人们更愿意从事制造业的工作，我们需要开出有吸引力的工资。更高的薪资能够吸引更多的人才，相应地，国家的技术发展也会变得更加强大。

俄罗斯国防部长绍伊古在乌里扬诺夫斯克视察军工企业（图源：视觉中国）

米哈伊尔：卢布发生了什么变化？去年，政府官员经常指出卢布大幅升值是我国经济健康发展的表现。但众所周知，卢布今年的利率表现出完全相反的动态，从强势开始走弱。从您的角度来看，这种情况又说明了什么？

马克西姆：首先，这表明我们的内需正在积极恢复。从最新数据来看，第三季度零售业成交额实质增长11.3%，第二季度投资额达12.6%。显然，消费和投资需求的复苏导致对进口产品的需求增加。与此同时，今年石油和天然气价格低于去年。在此背景下，卢布汇率自然出现回调。

此外，卢布的走弱也有一些周期的影响，这正是俄罗斯经济最近遇到的主要问题。我们的出口商现在需要偿还部分外债，需要增加在海外的融资，外国公司还在退出俄罗斯市场，俄罗斯投资者要回购其股份，所有的这些加在一起，增加了国内对外汇的需求并导致卢布贬值。

那么我们现在看到，这些临时性的资本外流开始停止，俄罗斯国际收支趋于稳定，卢布现在又呈现出走强的趋势。

米哈伊尔：但这会持续多久？目前的卢布汇率是否反映了经济的真实状况？卢布现在是被低估的货币，还是被高估的货币？

马克西姆：这完全取决于多种趋势中哪一个更为强劲。临时性资本流出、偿还外债、回购外国资产，这些现象越少，俄罗斯卢布的走势就会越强。但与此同时，内需的持续快速增长可以弥补这一切。总结一下：卢布现在正在走强，并且可能会进一步走强。但总的来说，我们不应认为卢布的走势会与当前的均衡值存在很大的偏差。

米哈伊尔：您说欧洲是反俄制裁最严重的受害者，这个评估的具体根据是什么？

马克西姆：很明显，看GDP就很能说明问题。如果我们看一下欧元区的最新数据，不可能不注意到：与去年相比，欧元区的GDP实际增长率几乎为零。即使是德国、荷兰等发达经济体，经济的负面走向也十分明显，就更不用说波罗的海三国和波兰这些国家了。

与此同时，相比去年年初，俄罗斯经济已经完全恢复，第三季度我们的增长率为5%。当然，从经济动态来看，去年二季度全国出现了一定的震荡。但自那时以来，俄罗斯经济一直在强劲复苏，许多行业已经超过了去年初的水平。

当然，还有一些行业由于客观原因还没有完全恢复，例如石油、天然气、木工等行业。这些行业在很大程度上（尤其是在我国西北部的一些企业）与欧洲市场紧密相连。此外，汽车行业也陷入了严重危机，但我们现在正在慢慢摆脱危机。如果把俄罗斯经济作为一个整体来看，它所呈现的面貌绝对是积极的。

米哈伊尔：您说“俄罗斯已经脱离了病态的西方经济，并与健康的东方经济相连。”西方经济病了而东方经济健康，果真如此吗？据我所知，中国的经济表现不佳，但在美国，相反，一切都还不错……

马克西姆：中国“经济表现不佳”，指的是每年增长率约为5%。是的，这比中国前几年的增长速度稍慢一些，但那里的基础设施发展速度仍然非常快，还有他们的汽车工业和许多新兴产业，中国经济未来还将有更多好事发生。

相反，在欧洲，我们看到经济增长乏力、发展停滞不前。欧洲的去工业化问题非常严重，化学工业等行业已经到了生死边缘。在欧洲，我们能看到的是基础设施不断恶化，而且缺乏维持基础设施所需的资源。

我甚至懒得提他们的移民和内部政治问题，这些问题早已众所周知。所以我当然不会对欧洲经济有什么信心，也不觉得他们有光明的未来。

米哈伊尔：抱歉，但奥斯瓦尔德·斯宾格勒（Oswald Spengler）的名著《欧洲的衰落》早在1922年就出版了。欧洲已多次被人论证要衰落，但由于某些原因，它仍然没有消失或衰落。

马克西姆：不可否认，欧洲和美国都是世界上最大的经济体之一，也仍将是世界经济活动的重要支柱。但他们目前的状态、他们的发展动态、他们的未来又如何？这才是问题的关键。

最重要的问题是：他们会变得比现在更强大吗？我认为这已经不太可能了。有一点是绝对显而易见的：全球经济增长的主要支点现在在亚洲。我刚才已经讲了中国GDP的增长速度，印度的增长速度更快。俄罗斯增加与亚洲的贸易量，这一做法对我们的经济产生了积极影响。

是不是可以说我们已经完全脱离西方而转向东方了呢？这绝对是不可能的。我们与西方保持一定的贸易量，欧元和美元在俄罗斯国际支付中的份额目前约为25%。对西方的技术依赖——或者更确切地说，对西方某些技术平台的依赖——在一些领域仍然存在。

我想说的是，与西方“脱钩”的道路已经走完了一大半，但我们还有很多事情要做。需要强调的是，这不仅仅是脱钩和转向的问题，也是在不同行业开发自己技术平台的问题。这是我们还要做的事情。

米哈伊尔：考虑到这一切，现在说俄罗斯经受住了西方制裁还为时过早吗？西方会从错误中得出结论，重新配置制裁政策，出台更严厉的制裁咬我们一口吗？

马克西姆：来自西方的制裁压力对俄罗斯经济造成了一系列冲击，其中有些是短期的，有些是长期的，而有些我们还没有观察到具体效果。短期的冲击与我们的银行和金融体系的表现、物流工作以及与其他伙伴国家的经济关系有关。现在这些问题都已基本得到克服。显然，西方国家也将继续试图加强制裁，但俄罗斯企业和俄罗斯政府已经表明，他们做好了在不断变化的艰苦条件下工作的准备。

但也存在我们必须长期应对的长期风险，这就是为什么普京总统如此强调实现技术主权的重要性。俄罗斯的许多工业都在西方的技术平台上运营，而这些平台现在变得越来越令人不放心，西方在这一领域给我们施加的压力只会变得更大。我们向俄罗斯自主技术平台的加速过渡在2022年之前就开始了，这一趋势在去年有所加强，这是我们整个经济在未来几年必须投入大量精力、时间和注意力的事情。

米哈伊尔：我们现在如何支付进口的费用？

马克西姆：我上面提到过，我们国际结算的份额大约有25%是美元和欧元，其他则以人民币和卢布为主要货币去结算，大约三分之一的进口商品以卢布结算。

米哈伊尔：拒绝美元和欧元是俄罗斯当前经济政策的优先事项之一，但我们是否要设法找到这些货币的真正替代品？

马克西姆：我们不是在寻找短期解决方案，而是试图让全球金融体系进入下一发展阶段。这就涉及到中央银行数字货币系统、无中央交易对手结算等技术问题了。我们有许多基于区块链技术的先进数字结算方案，所有计划都将得到积极的实施，并改变全球金融业的面貌。

目前我们正在积极酝酿与某些国家共同实施此类计划。这是一项长期任务，我们要使该系统具有可持续性，这对所有参与者都有利，而且这可以让我们不依赖任何人。

米哈伊尔；但现在我们用于天然气和石油结算的货币，例如印度卢比，我们用它买不到任何东西，这是不是一种典型情况？

马克西姆：我们可以做到。事实上，我们与印度之间没有太多矛盾，你所提出的完全是一个牵强的问题。俄罗斯与印度、中国等国家的贸易越来越成功，第一阶段出现的所有问题正在逐步解决，我们的企业正在成功应对这一问题。

米哈伊尔：外贸改用卢布结算有什么意义？毕竟，在俄罗斯之外，你不能用卢布购买任何东西，对吧？

马克西姆：为什么不可以？卢布当然能买到东西，我已经说过，我们三分之一的进口份额是用卢布结算的。其他国家可以用这些卢布购买我们的出口商品。例如，为了用卢布购买天然气，某个国家必须要先赚到一些卢布。也就是说，这个国家必须首先向我们出售一些东西并收取卢布作为货款,然后它才可以拿着卢布来俄罗斯买它想要的东西。

米哈伊尔：我们的预算情况有没有什么变化？我们面临巨额赤字还是财政盈余？

马克西姆：去年秋天，我们制定了本财年的联邦预算赤字计划，规定了财政赤字应为GDP的2%或以下。现在我们看到我们取得的成果比计划的要好。今年前十个月，尽管联邦预算赤字达到了1.2万亿卢布，但财政收入情况实现了盈余。加上社会基金和地区上缴的财政收入，我们的财政收入超过支出约五万亿卢布。这一盈余数字表明整个预算体系处于非常稳定的状态。

米哈伊尔：根据所有民主国家和人民“古老而良好的传统”，当局在总统选举前总是会让公民相信经济一切都很好。那么选举后人们会清楚地看到经济并不像之前想象的那么好吗？

马克西姆：在这一点上，俄罗斯比欧洲个别国家（你们称之为民主国家）更胜一筹。那里的政府没有长期规划，最重要的事是为下一次选举筹谋，然后，种下的草能不能长出来就不关他们的事了。

我们都非常清楚，普京总统的规划期间不是三个月，不是一年，甚至不是五年，而是未来几十年、几代人的事。想想这个国家自2000年以来发生了怎样的变化，当时俄罗斯的平均预期寿命是多少，动员水平、住房供应、农业生产和农产品出口又如何。关键是，普京并没有为了选举就寅吃卯粮，他总是为下一代着想。

米哈伊尔：关于选举筹划的问题，我还记得2018年总统选举的情况：毫无意外，普京再次执政。在他成功连任后，政府立即就出台了一项不太受欢迎的养老金改革政策。所以当局现在正在为2024年选举后进行筹划，准备喂民众吃一颗“苦药丸”，是这样吗？

马克西姆：我们现在想的不是“苦药丸”，而是发展战略——我们要为人民提供更好的基础设施、教育等等。我们都希望看到国家社会基础设施尽快完善，要加快学校、幼儿园改造、道路维修、初级卫生保健水平的改善进程。问题是：我们能以多快的速度承受所有这些积极的变化？

米哈伊尔：我对您最近的言论感到非常惊讶，即“俄罗斯目前是不平等程度正在下降的少数国家之一。”您能否更具体地说说：减少了多少以及减少到了什么水平？

马克西姆：统计学家通常使用基尼系数来衡量社会的不平等程度。2010年，俄罗斯的这一数字为0.42%。而到2022年底，根据我们的统计，这一数字下降到了0.4%以下的水平。世界银行的数据甚至略好：俄罗斯在2020年底就下降至0.36%。

俄罗斯联邦基尼系数变化（数据来源：世界银行）

造成这种变化的原因是什么？首先，劳动力市场状况的改善、低失业率和不断上涨的工资是不平等现象减少的主要原因。其次，政府最近启动了非常大规模的扶贫计划，以支持有孩子的家庭并降低家庭贫困程度。得益于社会支持措施，10%最贫困家庭和公民的收入比去年增长了20%以上。所有的这些都有助于我们在降低基尼系数方面取得积极进展。顺便说一句，在许多其他国家，例如在欧洲，基尼系数近年来一直在缓慢上升。

米哈伊尔：但我们的不平等程度仍然很高，对吧？与其他国家相比，俄罗斯目前的财产和金融分层情况如何？

马克西姆：是的，毫无疑问，我们社会的不平等程度仍然很高。这是不可否认的，我们需要努力降低它。顺便说一句，降低社会不平等程度也是一项艰巨的经济工作。不平等程度较低的国家对国内产品的需求较高，经济也较强劲。

现在回答你问题的第二部分：与巴西和阿根廷等其他发展中国家相比，我们的不平等现象要少得多。从世界银行的数据来看，中国的不平等程度与俄罗斯大致相当。一些欧洲国家的数字较低，但是，我想再次重申，我们有消除不平等的巨大动力。我们已经加快了速度，并且不打算放慢速度。例如，从明年1月1日起，政府计划将最低工资标准提升18.5%。