巴西参议员：中国潜力巨大 不必以美元作参照

4月12日晚，巴西总统卢拉率大型代表团抵达中国上海，开启访华之旅。作为“中国人民的老朋友”，这是卢拉第五次访华，也是他第三次对中国进行国事访问。

本次访华，卢拉所率领的巴西代表团规模庞大，颇受关注。代表团中大约有40名高级官员，包括巴西参议长、内阁部长、州长和国会议员，以及近200多名巴西商界领袖。作为代表团的一员，巴西参议院党团领袖雅克·瓦格纳接受了《风云对话》专访。

“希望本次访华弥补上届政府对华关系的缺失”

瓦格纳：卢拉总统本应在一周前就到访中国。但很不幸，十天前，他的身体出了状况。于是，我们把行程推迟到了今天（4月14日）。然而，这次访问其实在两周前就已经拉开了序幕。当时，有一批巴西企业家代表率先来到了中国，他们来自不同的领域，与中国业界进行会晤。这些会晤已经产生了一些成果，目前正在落实中。

我们的代表团规模确实很大，这是因为我们对中国非常感兴趣。中国人民和巴西国会都十分关注本次行程，有很多农业、矿业以及科技领域的企业家参与其中。我曾当过八年的巴伊亚州州长，巴伊亚州与很多中国企业有着非常紧密的合作关系。比如，华为、比亚迪、中国交建。

上一届巴西政府没有与中国保持良好的关系，而我希望通过这次访问，我们可以弥补这一段时期的损失。我相信我们能够做到。

卢拉此次国事访问的首站由此前计划的北京变成了上海。4月13日，卢拉访问了位于上海浦东新区的金砖国家新开发银行总部，出席巴西前总统迪尔玛·罗塞夫就任新开发银行行长的就职仪式并发表讲话。致辞讲话中，卢拉频频发问，矛头直指美元霸权，呼吁金砖国家用本币结算。

就在卢拉访华前，巴西政府宣布，巴西已与中国达成协议，不再使用美元作为中间货币，而是以本币进行贸易结算。

瓦格纳：新开发银行不会对新兴和发展中国家施加严苛条件

瓦格纳：如今，所有的新兴国家和发展中国家都受到了很多的限制，它们需要遵守传统开发银行的规则，比如世界银行等，或者，它们需要依附于国际货币基金组织。很多时候，在借钱给发展中国家时，这些机构会施加很多条件，它们几乎想要统治这些国家。

罗塞夫担任巴西国家总统时，金砖国家新开发银行正式成立。而卢拉总统是该银行的创始者之一。他的想法是，我们需要降低融资成本、延长融资期限，并减少对新兴国家的借款条件。显然，这些国家还是需要偿还借款的，但它们应当拥有自主管理权。

正是在这一意义上，卢拉认为，亚非拉的发展中国家应当更加团结。他十分信任新开发银行，认为它可以为需要借款的国家提供资金，促进它们的发展。而且，我想再次强调，新开发银行不会对它们施加十分严苛的条件。

瓦格纳：交易不受制于单一货币将为国际贸易带来更多自由

主持人朱梓橦：卢拉总统在此访中发问，为什么国际贸易必须要以美元作为结算方式，为什么我们不能用巴西或者人民币等其他货币作为结算货币？您对此有什么看法？

瓦格纳：这不只是卢拉总统的想法。我们和一些中国企业家进行了谈话，他们也有这样的想法。第二次世界大战后，美元才成为了所谓的通用货币。在全世界范围内进行交易时，我们不需要受制于某种单一的货币。我可以在中国的某个银行或者新开发银行开展贸易、投资或借款业务。而且，我可以用雷亚尔交易，某个中国企业也可以用人民币结算，我们还可以用雷亚尔或人民币借款。我认为，这一举措能够为国际贸易带来更多的自由。

我相信，世界应该是多极化的，并非只有一个国家充当发展的单极。因此，毫无疑问，用本国货币进行交易是重要的一步，这能为贸易带来更多的自由。对于发展中国家来说，这尤其能够帮助它们继续发展。

无论是作为州长，还是作为参议员，我一直与中国保持着联系。中国的改变令人印象深刻。我们应当祝贺中国人民和中国政府，他们走出了一条成功的道路。如今，中国是世界上最大的经济体之一。中国具有很大的潜力，没必要在做任何事情的时候都以美元作为参照，这是不合理的。中国可以将自己的货币或其它货币当做参考。我相信，对于我们南半球的国家以及广大发展中国家来说，这是一条意义重大的道路。

瓦格纳参议员曾担任巴西巴伊亚州州长，巴伊亚州是中国在巴投资最多的州之一，这些投资多数是瓦格纳担任州长时负责引进的，其中就包括比亚迪在巴西最大的汽车制造厂和拉美最长跨海大桥萨尔瓦多跨海大桥。

瓦格纳：华为在巴伊亚州的项目涉及卫生教育安全多重领域

主持人朱梓橦：巴西将为前来投资的中国公司提供什么样的激励措施？

瓦格纳：中巴两国已经在开展一些合作项目了。华为是一家大型的中国科技公司，昨天我们参观了他们的研究中心。在巴伊亚州，华为开展的项目涉及卫生、教育、公共安全等领域。而且，华为和巴西所有的移动电话公司保持合作，这些企业的基站和硬件都来自华为公司。除此以外，我们还和华为签订了一个重大的合同，以优化公共安全。甚至在亚马逊雨林，这个对巴西和全世界都有重要意义的地区，我们也能看见华为的身影。我不记得具体数目了，但华为在亚马逊地区建成了数公里的光缆。

所以，在汽车生产、科技、通讯和互联网领域，我们都有合作项目。而且，卢拉总统还很想要继续加强中巴合作。我认为，在这样的条件下，毫无疑问，我们能够通过合作获得发展。

瓦格纳：中巴元首会晤将为世界和平带来希望

卢拉此次访华，两国元首还就乌克兰危机问题交换了意见。双方一致认为对话谈判是解决乌克兰危机的唯一可行出路，一切有利于和平解决危机的努力都应得到鼓励和支持，呼吁更多国家为推动乌克兰危机政治解决发挥建设性作用，并决定就此保持沟通。

早在今年2月，卢拉与美国总统拜登会晤时，就提出了名为“和平俱乐部”的和谈方案，建议组建一个包括中印等在内的多边机构调停冲突，帮助俄乌双方启动对话、和谈，并呼吁尊重中国在维护世界和平、调解国际冲突上的突出作用。

瓦格纳：在过去的四年里，巴西置身于国际议程之外。当卢拉总统说，巴西回来了，他是在说，巴西将重返国际舞台。同时，在国内层面，很多停滞已久的社会项目也将再次回归。在世界和平层面，卢拉总统十分坚定地想要做一位中间人和谈判者。他将向习主席提议建立一个“俱乐部”，联合能够干预冲突的国家，形成促进和平的提议。除了军火商以外，没有人对战争感兴趣。我认为，中国人民和巴西人民一样，都想要在和平中促进发展与繁荣。习主席和卢拉总统是两位全球领袖。我相信，两者的会晤将振作我们的精神，为世界和平带来希望。

主持人朱梓橦：卢拉总统在2月份访问了美国，您认为卢拉将如何平衡巴西与美国和中国等国家的关系？

瓦格纳：在卢拉总统曾经执政巴西的八年中，他已经展示了这一点，他不想只与一个国家保持联系。我认为，美国和中国是国际社会中最重要的两个国家，而卢拉总统将始终与两个国家同时开展合作。无论是美国还是中国，都无法强行要求巴西只与其中一个国家保持联系。卢拉总统奉行的外交政策具有多边主义特点。我相信，只有保持各国之间的平衡，我们才能为世界带来和平。无论是哪个国家，都不可以把自己的想法强加于整个世界。

瓦格纳：卢拉的特色是对民主和社会问题的关心

瓦格纳参议员与卢拉总统风雨同舟四十余年，他是巴西劳工党的创始人和领袖人物之一。瓦格纳在政府各部门都担任过要职，包括巴西劳工部部长、国防部部长、总统府民事办公室主任、巴伊亚州州长等等。他说，无论你在政治上扮演什么角色，重要的是为你的国家和人民做出贡献。

主持人朱梓橦：如果要您描述卢拉总统，您认为他是什么样的总统？

瓦格纳：卢拉是一个捍卫民主与和平的总统，而且，他十分关心社会问题。如今，最能给卢拉总统带来动力的一项任务，是带领巴西人民走出生活的困境。巴西的贫困人口正备受煎熬。对于全世界来说，中国是一个非常好的榜样，在六七十年的时间里，你们使数百万中国人脱离了极端贫困。卢拉总统在曾经的任期里已经成功地使很多人脱贫，现在，他将再次做到这一点。所以说，如果你问我，卢拉总统的特色是什么？我想，答案将是对民主和社会问题的关心。

主持人朱梓橦：您过去在巴西政府担任的所有职位中，您最喜欢哪一个？州长、国防部长......

瓦格纳：我与卢拉总统的友谊已经有四十五年之久了。我们在巴西工会运动时期相识，一同为民主事业奋斗。他是巴西劳工党的第一任主席，我是劳工党在巴伊亚州的第一任主席。只要能够帮助我的人民提高生活质量，或推动我的国家发展进步，任何事情我都愿意去做。

确实，我曾担任过工会运动成员、众议员、参议员、部长、州长等职务。但我认为，无论一个人扮演怎样的政治角色，重要的是，他需要知道他在为自己的国家和人民做贡献。我认为，我不是很贪图权力的人，因为很多时候，手握权力的人容易迷失方向。我认为，无论你的职位或地位是什么，你都应该为别人提供帮助。所以说，能陪伴卢拉总统走过这段旅程，我感到很自豪。而我也会继续努力，帮助他获得成功，帮助巴西人民过得更加幸福。