对话清华刘知远：Scaling Law已被OpenAI验证，知识密度将是未来的核心

出品 | 搜狐科技

作者 | 梁昌均

“我觉得我们现在太着急了，谈应用可能还有点太早。”在6月14日下午的智源大会的一个论坛上，清华大学长聘副教授、面壁智能首席科学家刘知远对搜狐科技强调到。

他是此次智源大会一个论坛的主席，在其它嘉宾讨论期间，他来到会议室外，跟搜狐科技等两家媒体站着聊了半个多小时，语速飞快，神态颇显兴奋，他的同事评价他“这两天特别嗨”。

这也是面壁智能被斯坦福AI团队抄袭事件刚过去不久，作为联创的刘知远，首次公开露面，看起来心情不错。他长期从事知识图谱与语义计算等方面的研究，在基础大模型技术前沿探索上取得多项成果，并和他的学生曾国洋一起创立了端侧大模型公司面壁智能。

他认为，今年大模型行业更关注落地，更关注成本和效率。但在对话中，他至少有七次表示大模型应用“不要着急”。“从技术的成熟，到真正有所谓的超级应用或Killer APP，还是需要几年时间的探索。”

对于是做C端还是B端，业内争议不断。刘知远认为，AGI未来愿景跟2000年左右互联网产生的影响力相当，甚至是有过之而无不及。但现在讨论ToC、ToB谁优谁劣，没有意义。

他认为，通用人工智能的影响一定是全方位和颠覆式的，B端C端都有非常大的机会，所以不要着急。而在这个过程中，创业公司最大的优势在于创新，包括商业模式和技术创新。

“我觉得拥有数据，拥有场景的公司，包括拥有数据的大厂反而都会焦虑。如果不能够把自己的数据、知识转化为智能，那自然会有人颠覆它。”刘知远说。

对于目前大模型落地难、落地慢的原因，刘知远认为，这需要有一个跟用户需求契合的过程。“很多时候需求是被创造出来，就像抖音，是挖掘激活了人性。”

谈及目前业内频繁被讨论的Scaling Law，刘知远提到，OpenAI验证了这个规律，接下来就是要高质量地去实现它。

但如何高质量地做这件事？需要什么样的数据、模型架构、学习过程？他认为，还没有形成共识。“数据驱动的方向大致确定，但技术路线还远远没有被收敛，还是在高速演进。”

“未来大模型面临着如何把更多的知识放到更小的参数里，这是主战场或主命题。Scaling Law固然是一个很重要的趋势，但我们要做的是科学化地找到最优成长的曲线。”刘知远称。

在他看来，端侧大模型就是一条非常有前景的路径。“我们的目标是要找到大模型的摩尔定律，提出了一个叫知识密度的概念。总结出来的规律就是，每八个月大模型的知识密度增加一倍，比摩尔定律还快。”

他表示，这在未来能否持续下去，还有许多需要去极致优化的方向。“如果现在就是这种低水平的模型，去打价格战，完全不看是不是比人家好，那大炼钢铁也都是废铜烂铁，没有用。”

随着苹果等布局，端侧模型越发受到国内外关注，刘知远也非常看好。“我觉得一定会有属于AGI的智能终端，它还会是手机的形态吗？稍微激进来看，我觉得一定不是。”

不过，目前在端侧设备上的AI功能颇有些同质化的趋势。对此，刘知远认为，这本质是低水平导致，一方面受限于算力，另外技术上可能还不ready，比如应该要有端云协同。

他表示，这也可能是固化的思维范式导致。“AGI本身意味着我们要新，可能是新的终端、新的模型、新的做法、新的思想。这就是我们的机会，如去做机器人，做具身智能。”

他提到，现在想出来创业的学生比之前的十年还要多。“这就是当年2000年互联网的时候，会在未来的五年、十年，充满了无限的可能。”

以下为对话精编：

Q：今年国内大模型行业最大的变化是什么？怎么看大模型目前的应用情况？

刘知远：我觉得比去年更加关注大模型得落地，落地就得关注成本和效率，关注质量到底怎么样。但我觉得现在谈应用可能还有点太早，从技术的成熟，到真正的超级应用或Killer APP，本身还是需要几年时间的探索。现在我们有点太着急了，觉得说看到了大模型技术，马上就要找到应用，我觉得它的潜力还远远没有被挖掘出来。

Q：做B端还是C端好像大家也有不同看法，C端一条路径是在原有产品加上AI功能，比如苹果，还有一种就是所谓的原生应用，您看好哪条？

刘知远：我觉得AGI激活了人类的知识，原来都是替代的是体力劳动，现在替代的是脑力劳动，这显然是人工智能一次非常大的变革。

通用人工智能未来的愿景跟2000年左右整个互联网产生的影响力相当，甚至是有过之而无不及。整个互联网对人类生活方方面面的影响，难道仅仅是说用ToC、ToB可以涵盖的吗？我特别不愿意去讨论ToCToB谁优谁劣，没有意义。互联网To c好做吗？不见得，ToB也是。

通用人工智能是比互联网可能都要更宏大的一次技术变革，它产生的影响一定是全方位和颠覆式的。B端C端，都有非常大的机会，所以没有必要那么着急。

Q：您观察到行业里最着急或焦虑的是哪部分群体？

刘知远：现在这条技术路线，是数据驱动，要从有数据变成有智能，要从数据里面去学智能。所以我觉得拥有数据，拥有场景的公司，包括大厂反而也会焦虑。如果不能够把自己的数据、知识转化为智能，那自然会有人颠覆他，第二名如果把这个技术用上，那么就可能弯道超车，这就是为什么大厂都积极拥抱大模型。

Q：您怎么看B端的落地路线，微调和垂类模型怎么选？

刘知远：大模型找到了一种从数据到知识的学习或萃取的通用方式，大模型在任何一个领域能发挥作用，一定说这个领域的知识有价值。到底是采用微调，还要用行业大模型，其实只是术层面的事儿，道层面还是知识，要判断知识的重要性，然后如何充分大模型的技术，这需要一个过程。

这个过程需要大模型的科技工作者和行业专家，能够达成共识，实现双向奔赴。这些行业的知识存在于相关领域的数据中，也存在于这些领域的专家头脑里面，需要大家一起来做。很多领域都要做自己的大模型，但实际上我看到还没有真正做好这个准备，比如数据，相关专家的动员等，从今年开始应该要在这些方面加强。

Q：您说不要着急，但创业公司可能会有资金等压力，您觉得创业公司出路在哪？

刘知远：我觉得所有的创业公司，一定是找到了一些大公司做不了的事情。如果大公司能做的很好，那就没有机会。

大公司的机制很难创新，上下很难形成一个非常好的内部协同。不管是商业模式的创新，还是技术的创新，创业公司最大的优势一定是创新。这些新的东西大公司想做，可能也很难能调动起足够多的力量，然后很有执行力地去做。

Q：业内很关心成本问题，您觉得目前大模型落地难、落地慢，成本是主要的障碍吗？

刘知远：我觉得是很多方面的因素，第一就不能太焦虑，不能太着急，还得去跟用户的需求做契合。很多时候所谓的超级APP或者Killer App，需求是被创造出来，比如抖音，这个需求是被创造出来的，是挖掘激活了人性。技术做了足够大的扩散，自然就会有产品，然后找到超级应用，这是一个产生化学反应的过程，没有必要那么着急。

Q：Scaling Law成为业内谈论热点，但大家分歧也比较多，您怎么看？

刘知远：很多人会把这个看成是一个比较简单的现象，或一个规律，模型越大效果就会越好，OpenAI验证了这一点。在我来看，OpenAI已经把Scaling Law展示给大家，接下来我们的命题是什么呢？其实就是要高质量的去实现它。

但如何做呢？到底需要什么样的数据，模型架构，学习过程，整个这个事儿大家还没有形成共识。最近这两年的发展，告诉我们，数据驱动的方向已经大致确定，但是技术路线还远远没有被收敛，还是在高速演进。

比如模型架构Transformer够不够？肯定不够，因为它本身非常低效、特别耗算力；比如数据如何去治理，学习的过程到底如何组织模型，参数如何设置，都还需要解决。

未来的大模型面临着如何把更多的知识放到更小的参数里，这是未来的主战场或是主命题。Scaling Law固然是一个很重要的趋势，但是我们要做的是科学化地找到最优成长的曲线。

Q：我们现在在这条成长曲线上找得怎么样？

刘知远：芯片领域有所谓的摩尔定律，摩尔提出来之后，整个半导体领域所有的从业者，都在为了这件事儿来去努力，今天还在持续。大模型能不能做这件事儿呢？我们给自己设定的目标就是要找到大模型的摩尔定律，提出了一个叫知识密度的概念。

2020年1750亿参数的GPT-3的模型的能力，我们现在用2.4B的模型就可以做到。这四年我们把知识密度做了数量级的提升，总结出来的规律就是，每八个月大模型的知识密度增加一倍，比摩尔定律要快。

未来有没有可能持续下去，应该要在行业达成共识，从架构、数据、训练方法等方面一起来努力，还有非常多需要去极致优化的方向。所以要高质量的发展，不然就卡脖子。如果现在就是这种低水平的模型，去打价格战，完全不看是比人家好还是不好，那大炼钢铁都是废铜烂铁，没有用。

Q：现在有云端大模型，还有越来做多的公司做端侧大模型，苹果也开始布局，国内做端侧大模型，有什么挑战或优势？

刘知远：云端大模型，的确可以粗放式去做，但是端侧需要各个方面技术极致的优化，才能保证跟别人有代差。

第二，一般认为我们第一个成功的智能终端是手机，第二个是车，第三个是什么？第四个是什么？但所谓的这些智能手机、智能车，其实都不是那么智能，所以手机厂商一定会去做真正的智能手机。

但在我看来，AGI一定会有属于自己的智能终端，它还会是手机的形态吗？我没看到，稍微激进一点，我觉得一定不是，这个就是未来展现给我们的无限的可能性。

Q：现在给人的感觉就是同质化确实非常严重，苹果提出的很多AI 功能在之前的安卓机上都看到过。

刘知远：同质化本质是低水平，端侧的确受限于算力，现在水平还是会有限。另外技术上可能还不ready，比如说应该要有端云协同。iPhone出第一款手机时很轰动，但现在没有这种感觉，原因在于大家已经进入到固化的思维范式里面去了。但AGI本身就是意味着要新，意味着可能是新的终端、新的模型、新的做法、新的思想。这就是我们的机会，比如机器人，做具身智能。

Q：不过具身智能也有争议，李开复就明确说不会投，怎么看它本身面临的问题？

刘知远：本身有机器人的问题，因为机器人其实过度专用化，扫地机器人就是专用。后面有没有通用的，人形机器人就是在做这方面的努力。但我觉得还远远不够，未来的形态是啥，下一个终端是啥，我觉得充满了无限的可能。返回搜狐，查看更多

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