徐则臣：大运河勾连了历史、现在和未来

近日，根据徐则臣第十届茅盾文学奖获奖作品《北上》改编的同名电视剧在央视一套黄金档落下帷幕。也是从3月起，徐则臣正式升任《人民文学》杂志主编。

电视剧《北上》以运河沿岸一群少年从相知相伴到分离重聚的人生轨迹为脉络，以大运河文化及时代更迭为背景，描述了个人成长、时代奋斗与邻里人情的故事，旨在展现运河的百年历史变迁以及三代人对运河文化的传承与弘扬。

徐则臣坦言：“希望观众在《北上》电视剧中体验到流淌在教科书里、流淌在中国大地上的那条河流，如何也真实、鲜活地流淌在我们的血液里。”

2019年，徐则臣以长篇小说《北上》斩获第十届茅盾文学奖，成为茅奖历史上最年轻的获奖者之一。为写好途经家乡大运河的千年历史传奇，徐则臣砥砺四年、潜心创作《北上》。小说以历史与当下两条线索，讲述了发生在京杭大运河之上几个家族之间的百年“秘史”。

第十届茅盾文学奖授奖词称：“在《北上》中，徐则臣以杰出的叙事技艺描绘了关于大运河的《清明上河图》……中国人的传统品质和与时俱进的现代意识围绕大运河这一民族生活的重要象征，在21世纪新的世界视野中被重新勘探和展现。”

徐则臣从小在河边长大，他的文学生涯与大运河有关。无论是早期的“花街系列”，还是2015年为徐则臣摘得华语文学传媒大奖年度小说家奖的长篇《耶路撒冷》，字里行间都隐伏着大运河水汽氤氲、明亮浩瀚的身影。

在《北上》中，徐则臣书写了千年大运河的历史传奇。“大运河是通向未来的一条河流，通向远方的一条河流。它意味着无限的可能。从吴王夫差开凿运河算起，大运河已经流淌了2500年。这2500年里沉淀了很多故事。”

在他眼里，大运河勾连了历史、现在和未来，它“瞻前顾后”，也“承前启后”。当一行人沿着一条河向着未来走，“这本身当然是一种冒险、一种探究，同时也是一种寻找”。

在电视剧以外，《北上》曾经先后改编为音乐剧、话剧等多种艺术形式，广受好评。各个主创团队围绕不同的艺术形式，碰撞出了许多创意火花，这是小说故事在当代艺术和日常生活中的一次渗透与延伸。

“一部文学作品，它可以，也需要借助不同的艺术形式传播开去，甚至在一定程度上，可以增加它之前所没有的内涵和价值。”徐则臣说。

用“实证主义”精神写细节

北青艺评：巴尔扎克对你的写作有帮助吗？他那些小说大多数也是外省人到巴黎讨生活的故事。

徐则臣：巴尔扎克的小说我只在大学时读过，毕业后没再读。莫洛亚写的《巴尔扎克传》我很喜欢。巴尔扎克的文学抱负我很赞同：就是一个作家无论你愿意不愿意，你都在建立一个庞大的文学世界。既然上了这条道，我对写作又如此热爱，为什么不把我的文学世界，给建立得好一点、更好一点呢？

过去我不赞成巴尔扎克把作家比作“书记员”的说法，现在逐渐认同了。世界和生活真的很复杂，有的时候能做好一个“书记员”就相当不容易了。能为后世留下可资有效地返回历史现场的细节与见证，也是功莫大焉。这也是文学的题中应有之义。当然，这个“书记员”必须是文学意义上的“书记员”。

北青艺评：你的小说其实是虚构的，但故事、人物和场景，真实感都很强。我注意到，日常生活中，你都会带一本小本子，记录下很多灵感和想法，这个习惯很好。你怎么看待真实和虚构之间的关系？

徐则臣：首先，我希望现实中最真实的那一部分，或者是非虚构那一部分，能够有效地介入到虚构的这部分，两者之间相互勾连、相互生发——它们是可以相辅相生的。经由文学去理解现实，也通过现实去理解文学，两者之间应该是可以互动的。其次，我现在写作有一个越发坚定的习惯：实证主义。我要写的地方，都要力争去走一遍；要写的东西，尽量都去感受一下。我现在越来越觉得田野调查之重要。

我一直有个想法，在实现我的艺术抱负之外，我要尽力留下这个世界最真实的细节。很多人可能不认同，但我觉得有必要。历史不是一个简单的结论，历史是细节，没有足够细节，结论出不来。一个作家在小说中涉及现实时，我说的是硬碰硬、不夸张不变形的意义上的现实，如果你的细节出了问题，你就是在篡改历史。可能有人不同意，不就一本书、一个故事吗，还真把自己太当回事了。我觉得就是要当回事，一个写作者应该提醒自己，这是职业道德，是一个基本的写作伦理。

《北上》写大运河，我沿线完整地走了一遍，我要知道我写小说的时候，虚构跟现实之间的差异和界限。可以艺术化地处理，但不能完全瞎编，不能闭门造车，更不能任意篡改。若干年后，当大运河已然面目全非，假如这本书还有幸被后人读到，我希望他通过这本书还原历史时，还能大差不离。这是一个作家的责任。所以我要做足够的案头工作和田野调查。

北青艺评：所以在写小说的时候，你参考了很多关于大运河的书？

徐则臣：差不多70本吧。开写之前，我准备了一大堆资料，靠我最近的一个书架上，几层全是，伸手就能拿到。运河史、漕运史、地方志，国内的、国外的。我必须知道故事行经的年份和河段，船究竟怎么走；我得弄清楚一个鸡蛋在1901年的无锡和济宁可能卖一个什么价；我也得知道小波罗点燃他的马尼拉方头雪茄用的大火柴，一盒能装多少根；我还得知道运河到了2014年，一个跑船的人如何展开他一天的生活……我像患了强迫症一样，希望每个细节都能在小说里扎下根来，它们扎下根，我的虚构才能有一个牢靠的基座，小说最后才可能自由地飞起来。

大运河本身就堪称一部大地上的史诗。中国东西走向有五大水系，从南往北，钱塘江、长江、淮河、黄河、海河，五大水系将中国分成了六部分，大水两岸相互隔绝，导致政治、经济、文化发展不平衡，隋炀帝下令开凿隋唐大运河，连接了五大水系之后，变成了运输的通道。尤其是元世祖忽必烈让郭守敬重新疏浚、裁弯取直成为京杭大运河，贯穿了中国南北，由此真正成为中国封建时代的“高速公路”。

在漫长的不同历史时期里，大运河一直发挥着非常重要的功能，不仅仅运送粮草和兵将，还有丝绸、瓷器、茶叶，乃至整个北京城的木材、砖瓦等建筑材料，都是从南方运送过来的。还有水利、灌溉、环保、民生等。这些只是它看得见的功能，看不见的更多，影响也更为深远。比如，它对这个国家、这个民族，对我们的文明与文化究竟起到了什么作用？我想用一条河来串联起对历史和现实的思考。在时空交错的坐标里探寻一条河，反复盯着它看，其实就是在打量一个辽阔的、古老又现代的中国。细节不容敷衍和懈怠。在写作之前和写作过程中，我在运河沿线1797公里来来回回做了田野调查，有的地方跑了好几趟。当这条大运河能够在我脑海里和文字中有了清晰的轮廓，像一个庞然大物那样可以纤毫毕现地从黑暗的水面下一点一点浮上来的时候，它才成为了小说《北上》。

北青艺评：这是对的。积小成大、聚沙成塔，这样的小说就会非常结实、可信，每一个细节、每一个引用都有来历，积累的强大的真实感和还原能力，让你虚构的世界显得真实。

徐则臣：作家的这种努力，读者一定能够感受得到。小说写到在扬州一家妓院里，人物突然说到慈禧，张嘴就是“老佛爷”。我突然想，此处“老佛爷”合适吗？后来一查资料，发现“老佛爷”只是宫廷里面一个非常小的范围内的叫法，就慈禧身边的一些嫔妃、丫鬟、太监、近臣他们这么称呼。出了紫禁城，没人这么叫“老佛爷”。但是你看，现在的电视剧和电影，不管什么题材，天南海北，不管什么人提到慈禧，就双手一抱拳——“老佛爷”。哪是什么人都能叫的。

小说里这么较真，有没有必要？这样写小说势必很累。这个细节有没有用？似乎也没有什么大用，但问题是，无数的历史就是这样的细节堆积出来的，如果每个细节都错了，最后我们接受的就只能是一个被篡改的历史。小说这种文体，它应该是以文学艺术的形式，给这个世界、给这个时代留下了一部信史。

北青艺评：是的。当你的小说拥有强大的细节还原能力和强大的人物原型，带着人的气质和体温，你的小说才能活起来。

徐则臣：从可信度来看，一个文学作品，不仅要回答当下，还要有能力面对未来。你如果要有能力面对未来，就必须对历史负责。所以我觉得还是应该把目光放远一点。不求作品一定能够传世，若有可能，起码二十年五十年后被人翻出来，你依然自信能够提供一点硬货。

北青艺评：所以真实和虚构中间，你非常注意这个平衡的。

徐则臣：如果写一个纯粹虚构的小说，是我力不能及的。我准备写一个背景放在爱丁堡的小说，已经去过三次了，感觉还有问题没解决，打算去过第四次后开始写。只看资料可不可以？当然可以，但是肯定不一样，写的时候状态和感觉是有差异的。

我很喜欢李安的电影，比如《色，戒》，那些细节、外景、布置，你一看就知道下过大功夫，扎实、质朴，时代感满满。前期准备时，他要求准确的老物件来还原历史现场，做旧是退而求其次之举。一部好电影和一部好小说是一样的，都要有质感。那种质感必须是质朴的。说它质朴不是说它不华丽，华丽的东西也可以是质朴的。质朴是指它跟现实之间、跟真实之间的切近程度，它产生真实感，进而创造出真实。看见它，你会点头，嗯，没错，就是它。同时，我希望我的人物足够复杂，他们动荡、摇曳，内心复杂。

先锋文学和现实主义的融合

北青艺评：你把先锋文学和现实主义的写作传统，有机融合得比较好。《耶路撒冷》和《北上》这两部长篇小说，改变了我对你的认知，成为一个灯塔浮出海面。对60后的作家来说，尤其是那些搞先锋文学的，都有一个叙事问题，当形式、结构到了极致，再往下走，路断了。大家意识到，再不后退再不转型，回归故事，作品没有读者了，文学的商业市场没有了。

徐则臣：我一直的想法，就是在先锋和传统之间、在本土化和世界之间写我的小说。在写作上，我不喜欢剑走偏锋，也不喜欢走极端。所以我的小说里，先锋中我认同的都汲取，传统里我心仪的也吸收，你只要发自内心认同和理解，慢慢就会实现两者的融合与平衡。

到《北上》和《耶路撒冷》，这种努力同样在继续。我希望一部长篇小说能够全方位提供个人化的、在各种因素共同作用下形成的新东西，从内容、想法到结构，大胆进行必要的内容和形式上的试验——《耶路撒冷》、《王城如海》和《北上》，可能是我的阅读视野有限，我们的作家好像很少这样写。

北青艺评：我们读很多中国现代文学作品、西方19世纪的文学作品，绝大多数小说基本上是按照顺时针的节奏去推的。

徐则臣：对，一般都是按顺时的逻辑走。这种写法有个问题，如果你要做一个全景式的呈现，面面俱到，小说的篇幅会特别巨大。比如我处理京杭大运河，2500年的历史，接近两千公里，四个省、两个直辖市，18个地级市，都很重要，手心手背都是肉，怎么办？要写成一个时空辽阔的长河小说，作者扛不住，读者也扛不住。

现在的《北上》，我一切为内容服务，叙述和情节必须跳着来，跳跃时候还不能漏掉重要的情节，那就只能相互勾连、相互生发。像装置艺术，从相对独立的一个个大的整体到小的局部，它们之间产生了张力，整体就运转起来了。毕飞宇看完小说，说我是用了30万字，解决了100万字的内容。

如果不经过现代小说训练，不经过先锋派文学的洗礼，这个意识、这个能力，我可能不会具备。当年的先锋派，确有其难以为继的地方，这个可以留给学术去讨论。但是它对我们70后这一代作家的文学创作，的确是提供了极大的营养。我们取得的成绩里，你都能看到先锋派的影响，结构问题解决了，叙述问题解决了，这都得益于先锋文学。

北青艺评：你在《北上》这部小说里，使用了那么多文体，这种专栏在文本上是一个什么考虑？

徐则臣：当时还是有点炫技，想在这个小说里把各个文体都尝试一下。短篇小说、散文、随笔……我全都给你来一遍。既然有这样的野心，那就干脆放手去做。

北青艺评：对普通读者来说，它还是蛮影响阅读的。

徐则臣：是的，这也是一个度的问题。不同的文体插入小说以后，造成情节之间的隔离，这种距离到底多大才合适呢？当时我也没有经验。有些字数也比较多，在精炼些会更好。其实各个篇幅完全可以自由一点，该长就长，该短就短，顺其自然就行，参差不齐反而会更好一点。但我就想整齐一点，有时候执念也是一种病。

北青艺评：你说在《北上》中用了一种家族的叙事模式，就是信物的象征……

徐则臣：我当时想尝试一下，在小说的每一部分留下来一个信物，通过这个信物把小说的故事和内在的精神，把历史与现实给串起来。

北青艺评：关于运河的长篇还会再写吗？

徐则臣：还会写。可能会写三本。过去看运河是一个动态的，我想写一个以静制动的，把故事的地点放在运河中间一个城市展开。但小说的结构是个问题，我还没想好。

所有的主人公，几乎都与运河有关

北青艺评：听说《北上》和《王城如海》的写作源于朋友的建议，一般来说，作家写一个小说都会准备很久，源于建议是不是太草率了？

徐则臣：一点都不草率，建议来得正当其时。朋友在窗户纸即将捅破的时候推了我一把。那是个提醒，是在我犹疑和不甚清晰的时候，把写作的愿望响亮地摆到了我面前。大运河我写了很多年，积累了很多素材和想法，也有很多一直在探究的未知处，即使呼之欲出，也还是怠惰，迟迟没有下定决心去写《北上》这个长篇。好朋友是成就你的一个力。

北青艺评：你在小说里的野心很大，力图跨越运河的历史时空，探究普通国人与中国的关系、知识分子与中国的关系、中国与世界的关系，探讨大运河对于中国政治、经济、地理、文化以及世道人心变迁的重要影响，书写出一百年来大运河的精神图谱。

徐则臣：在《北上》中，我借古老河流展示了近代百年以来的民族历史，使之成为审视中华民族发展图谱、悠远文脉乃至旧邦新命的一扇窗口。大运河不只是条路，可以上下千百公里地跑；它还是个指南针，指示出世界的方向。它是你认识世界的排头兵，它代表你、代替你去到一个更广大的世界。它甚至就意味着你的一辈子。

旷日持久的田野调查，改变了我的很多想法：比如镇水兽的摆放和表情，每个地方都不一样；比如山东汶上南旺分水枢纽工程，尽管现在荒草萋萋，河道漫漶，当年“七分朝天子，三分下江南”的遗迹所存甚少，但在现场一站，只10分钟，比之前苦读10天的资料都管用，豁然开朗。

印象最深的一次是在德州。那是一个夏天，根据当地人的指引，我到了运河所在地，一看啥也没有，旁边有个老大爷光着肚皮，躺在躺椅上。我问大爷运河在哪儿，他指给我看，那哪是河道，就是一条路，长满了荒草。大爷摇着蒲扇，说他小时候那还是一条河，还在河里玩水。千年的大道走成河，千年的大河也可以变成路，当真是沧海桑田。

相对来说，有了《北上》的磨砺和经验，我意识到：写复杂性的小说是我的优势。因为经过系统的学术训练，有问题的意识，又生活在北京这样一个信息高度集中的特殊城市，对现实和人的理解你不能不深入，这适合写复杂、多义的小说。

北青艺评：大运河是一条有2500年历史的河，但是你把故事的叙述时间限在100年，放在辛亥革命那个阶段开始，是有特别的什么精神指向吗？

徐则臣：1900年，义和团起义、八国联军进京，是压倒整个清王朝的最后几根稻草。接下来的1901年，对运河来说很重要，1901年光绪皇帝颁布了《废漕令》，运河开始半死，就是从那一年开始的。运河要漕运，得一直疏浚，一旦政府不用了，就没人管了。因为它地势高，经过和交汇黄淮都不安分，泥沙淤积也越来越严重，不再疏浚，运河的命运就从此改变了。这个时间很重要，所以我把小说的开始选在这一年。小说里所有的主人公，几乎都与运河有关。有的是从运河边的花街出发，来到北京，再走到世界去。我小时候生活在乡村，偏僻闭塞，极少有机会去看外面，所以特别向往远方的世界，心中积压了很多出走的欲望，对遥远神秘的世界充满各种想象。责任编辑：孙妍(EN109)