专访约瑟夫·奈：妖魔化竞争对手是个巨大错误，意味着你的头脑并不清楚

编者按：6月份以来，从美国国务卿布林肯、财长耶伦和总统气候问题特使克里，到“中国人民的老朋友”基辛格，美国政府及民间人物密集访华，似乎透露出美国对华关系破冰的几分诚意。然而，7月28日，美国总统拜登首次启用“总统提取权”，宣布向台湾当局提供价值3.45亿美元的军事援助，挑动台海紧张关系。

中美关系将迎来转机还是继续恶化？近日，“软实力”概念提出者、前哈佛大学肯尼迪学院院长、教授约瑟夫·奈，借中文版新书《软实力与中美竞合》出版之机，就中美热点话题接受了观察者网的专访。

在中美关系的冰点时刻，约瑟夫·奈在采访中继续倡导中美竞争性合作，并提醒中美两国要在核控方面展开合作，避免滑入战争，也建议两国扩大多层次交流以避免妖魔化对方，凡此种种，观点颇具建设性。

但是，在台湾问题、俄乌冲突以及“一带一路”等议题上，他仍是美国主流价值观的支持者，与我们的认知存在明显分歧。在中美关系紧张之际，了解美国重磅学者的观点确有必要，观察者网分享采访全文，供读者参考。特别感谢中信出版社编辑梁明月为此次采访提供的帮助！

约瑟夫·奈，软实力概念提出者、前哈佛大学肯尼迪学院院长

【采访/观察者网 高艳平】

观察者网：我们想从您家收养中国广西女孩的故事开始。如果您不想回答，我们可以忽略这个话题。她今年有23岁了吧？您能告诉我们她近况如何吗？她是否对您对中国的态度、观点和研究工作产生过影响呢？

约瑟夫·奈：当我儿子和儿媳发现他们无法生宝宝时，他们就申请从中国领养了一个孩子，这个孩子7个月大的时候就来到我们家了。现在她快大学毕业了，她是个很优秀的女孩。他们一家人目前住在旧金山，我一年能见到他们两三次。

她给我们全家人都带来了温暖，我们非常爱她。她的到来肯定会影响我们一家人对中国的感受，但是，我对中国的感受并不是由我的孙女麦琪决定的，而是由一些更宏大的政治问题所决定，不过她的确在这方面产生了某种影响。

中美大国竞争还会持续十年左右

观察者网：很高兴听到她的近况，我们进入正题，从您新出版的《软实力与中美竞合》这本书中我们可以看到，这些年您一直强调中美关系的竞争性合作，并且提出软实力并不一定是零和博弈，也反对中美之间的新冷战话语。这些跟中国对中美关系的立场很接近。然而最近几年中美关系日渐紧张，面临脱轨风险，您认为这是什么原因导致的？

约瑟夫·奈：我们可以从历史角度来看待我们两国之间的关系。我们一共经历了三个为期二十年的周期。

还记得吗，两国在20世纪50年代实际上是处于战争状态的。20世纪70年代，尼克松与毛泽东会晤之后，我们基本上是一种合作关系，我们共同对抗苏联。从1990年代到本世纪初的十年，我们之间的接触主要集中在经济领域。

此后一直到今天，我们开始了第四个周期，第四个周期的主题是大国竞争。看一下前三个周期就知道，以大国竞争为主要特征的第四周期可能还会持续十年左右。

大国竞争并不一定是零和博弈。美中两国在一些领域是有共同利益的，维护全球经济健康、保持金融稳定就是一个很好的例子。当然还有一些非常重要的领域，如应对气候变化、抗击大流行病以及防止核扩散等。

2021年3月的中美战略对话，堪称中国首次直面对美竞争的宣言书

因此，即便在大国竞争时期，我们仍有许多领域是需要合作的，这就是我把美中关系称为合作性竞争关系的原因。我们必须面对竞争存在的事实，但这并不应该妨碍我们展开合作。

中美核武管控合作做得还不够

观察者网：今年4月您重新提到1986年写的《核伦理》这本书。对比1980年代时，您说，“时代不同了，但基本的核威慑适用性悖论仍然是一样的”。如何理解这句话，当前的中美紧张关系和1980年的美苏对抗有何异同？

约瑟夫·奈：在美苏核竞赛时期，美苏两国花了很长时间才制定出行动规则（指1972年美苏签署《限制反弹道导弹系统条约》 (Treaty on the Limitation of Anti-Ballistic Missile Systems）。两国的军备竞赛，导致了局势的高度紧张，此后两国逐步走向军控并建立起磋商机制。

不过，美国和中国之间的核竞争还没有达到美苏当年那样激烈的水平。中国目前正在充实其核武库，我认为华盛顿和北京都已经认识到，两国并不需要拥有同等规模的庞大核武器来建立威慑。

一般来说，如果有一两枚核武器在美国的城市爆炸，就足以威慑美国人；对中国来说也是如此。所以问题在于，我们该如何制定规则来管控核武器，避免走向失控。截止目前，我认为美国和中国在制定此类规则方面做得还不够。我希望这可以成为中美两国展开合作的一个领域。

拜登政府的表现比特朗普好

观察者网：您在2020的著作《道义问题？从罗斯福到特朗普总统的美国外交政策》中建立了一套美国总统道德决策的记分卡。就美国对华政策而言，按照您的评判方法，什么决策算得上道德决策？能否举美国对华政策的正反例子说明？

约瑟夫·奈：在思考这个问题时，我们应该看总统的动机或目的，再看他们使用的手段，以及采取的行动所带来的后果。看看拜登政府的对华政策，其目标并非改变中国或制服中国，因为这种目标是不切实际的，而且势必会引发冲突。

国务卿布林肯最近就说，美国对华政策的目标是竞争性共存，这一政策对美中双方都有好处。如果你看看美国使用的手段，我们一直小心翼翼地避免卷入与中国的直接军事对抗。再看执行该政策的结果，一段时间内，美中两国能够对全球经济和本国发展做出贡献，并且避免了对两国、甚至全世界造成威胁。

至于特朗普政府，我发现他在陈述自己的目标和执行政策的时候经常糊里糊涂。我想拜登政府做得更好。

对俄制裁带来去美元化风险，是值得的

观察者网：许多评论人士认为美国的软实力下降了。乌克兰战争就是一个例子，至少从中国人的角度来说，美国的软实力在此次危机中被明显削弱了。一方面原因，到目前为止，美国并没有利用自己的优势地位来推动俄乌和谈。相反，美国向乌克兰提供了巨额军事援助。另一个原因，美国将美元武器化，并对俄罗斯进行金融制裁，这导致了包括中国在内的全球南方国家的去美元化浪潮。

然而，您最近在接受《世界报业辛迪加》采访时提到拜登总统在俄乌战争问题上处理得不错。您能再解释一下这个观点吗？在2009年的一篇“巧实力：融合软实力与硬实力”的文章中，您提到：美国在冷战中巧妙运用巧实力，最终苏联解体、柏林墙被推倒。那么在您看来，美国将如何展现自己巧实力，来推动解决俄乌危机？

约瑟夫·奈：在我看来，拜登政府的反应是正确的。也就是说，如果普京使用武力，那么我们就必须共同抵抗。很显然，乌克兰自己是首先要进行抵抗的，其他国家可以向乌克兰提供援助。这种对乌克兰的帮助，既包括军事援助，也包括对俄罗斯的制裁。

2023年以来的去美元化浪潮。图片：玉渊谭天

对俄罗斯的制裁就涉及到你提到的美元制裁，这也引发了人们关于去美元化的担忧。美元享有全球储备货币的地位，即使其他国家正试图摆脱美元，但事实证明，目前还不是一个很好的时机。所以我认为对俄制裁会引发一定程度的去美元化风险，但这种风险还不是很严重。而且冒这种程度的风险也是值得的。

当我们讨论巧实力，我认为软实力和硬实力不是完全互相对立的，两者可以是相辅相成的。在乌克兰危机这个事件上，你可能会说，这不就是纯粹双方硬实力的对抗吗？但如果你看乌克兰总统泽连斯基向欧洲邻国和国际社会寻求支持，就会发现这是一个软实力的例子。泽连斯基的软实力转化成了军事援助的硬实力。所以我认为，乌克兰战争是乌克兰使用巧实力的一个例子，这其中既有软实力，也有硬实力。

观察者网：很多国家包括中国都在试图斡旋寻求两国的和解，毕竟无论对哪方而言战争都是灾难。您在书里写道，1980年代美国曾经成功应用巧实力打赢了美苏冷战。那么您认为，作为世界领袖的美国又会如何运用自己的巧实力，最终解决乌克兰战争危机？

约瑟夫·奈：关于美国的巧实力的问题，我们应该一方面尊重乌克兰的主权，一方面提供军备去帮助乌克兰保护主权。

“一带一路”要听听受惠国的声音

观察者网：今年是“一带一路”倡议提出10周年。您在《世界报业辛迪加》2017年发表的《中国的“马可波罗计划”》中提到，“一带一路”是个不错的倡议，它可以为全世界提供公共产品；美国应该鼓励中国成为一个“负责任的利益攸关者”。

后来，我们知道拜登政府也发布了B3W计划意欲中国抗衡；美国主导的西方媒体也展开舆论攻势，一直炒作中国在开展所谓“债务外交”。就中国“一带一路”倡议美国拜登政府的反应和行动，您如何评价?

约瑟夫·奈：如果客观地看待“一带一路”，动机和手段是喜忧参半的。在某种程度上，它有助于让较贫穷国家的基础设施获得发展，这是一件好事，美国应该予以支持。但如果这个倡议意味着对中国工业出口的一种补贴，或者是对外施加影响的政治工具，那就不是一件好事。

记得我有一位中国朋友问我一位印度朋友说，“你们为什么不支持‘一带一路’呢?”我的印度朋友回答说，“我们为什么要支持‘一带一路’呢？依我们看，‘一带一路’基本上就是用来遏制印度的，你们在斯里兰卡有汉班托塔港，这在经济角度是缺乏合理性的。在我们国家的另一边，你们在巴基斯坦有瓜达尔港，这在经济角度也是缺乏合理性的。”

所以说，发展基础设施是件好事情，但从受惠国（recipient）角度来看，“一带一路”在对外施加政治影响力方面不全然是一件好事情。

观察者网：我想很多人不同意您的这一看法。

约瑟夫·奈：我相信一定会有人不同意我的看法。可是如果我不实话实说，我在这里回答这个问题就没有意义了。

观察者网：印度人担心中国在斯里兰卡和巴基斯坦的“一带一路”项目，这也不难理解。正如您提到，我们应该听一听受惠国的声音，比如来自斯里兰卡和巴基斯坦。

很抱歉，我没有说清楚，我前面的问题其实是想问，您如何看待美国拜登政府对于中国“一带一路”的反应和行动？我们认为美国并不高兴看到中国的“一带一路”，这跟您的预想有点不一样。不久前，拜登政府推出了援助中低收入国家基础设施建设的金融机制（B3W)， 就是为了与中国的BRI竞争。教授，您是如何评价美国此类对“一带一路”的反应，以及美国对中低收入国家援助的成绩呢？

约瑟夫·奈：如果美国的B3W和中国的“一带一路”在改善贫穷国家经济方面展开竞争，这有利于受惠国，也对世界有好处，我们不应该反对。

美国不支持“台独”，但会继续对台军售

观察者网：您的“软实力”观点与中国传统政治智慧有不谋而合之处，比如说“怀柔远仁”等。中国的传统智慧在当代中国得到了继承，我们称之为“和平崛起”。

不过，许多西方战略家似乎并不相信中国能够和平崛起。您在强调软实力时，也并不反对在国际事务中使用硬实力，美国一直以来也是这样做的。我们知道西方的崛起，既有科技革命，也伴随着残酷的殖民运动和战争, 而中国希望也正在实现和平崛起。中国目前处于危险境地正是因为这个思维差异，特别是美国为台独分子提供军事援助，这是对中国内政的干涉，也是台湾和平统一的极大障碍。

您认为台湾问题将如何影响中美紧张关系？两国之间的一场热战是不可避免的吗？如果可以避免，您认为中美关系未来将如何发展？

约瑟夫·奈：热战不是不可避免的。我认为华盛顿和北京一直在非常努力地确保热战永远不会发生。

美国并没有对中国施加生存威胁, 中国太大了，任何国家都无法入侵中国，也无法对中国的国内政治施加影响。美国也是如此, 中国不可能入侵美国，也不可能改变美国的国内政治。所以从这个意义上来说，除非我们铸下大错陷入战争，否则我们不会对彼此构成生存威胁。

无论最终谁赢，一场大规模的战争对两国来说都是毁灭性的，同时也会对世界经济造成毁灭性影响。所以说只有战争才对我们彼此构成生存威胁。这就是为什么我们一定要避免战争的原因。

台湾的确是一个因误判引发战争的潜在触发点，台湾问题可能导致战争爆发。但我认为重要的是，不要忘记拜登总统继承了尼克松总统在1972年采取的立场，美国政府坚持这一立场已经50年了，美国不支持台湾独立，而且我们认为和平处理台海关系是非常重要的。因此，从这个意义上说，美国的政策并没有改变。我认为坚持这一立场非常重要，拜登也谈过这个问题，他说美国政府的对台政策并没有改变。

至于美国对台军售问题，这要追溯到上世纪70年代末和80年代初里根总统时期，美国这样做是为了确保台湾拥有足够的自卫力量，而不是诱使台湾动武使用非和平方式解决台海问题。

在这方面，我想美国与台湾之间的军售关系还会继续存在下去，而且我认为也应该继续存在下去。至于支持“台独”，我认为这是错误的，也是不应该发生的。我们自1972年就已经达成一致，美国坚持“一个中国”原则。

妖魔化竞争对手是一个巨大的错误

观察者网：一位在亚利桑娜州立大学工作的华人教授吴旭多年前曾经提出，中美之间的认知赤字对中美长期关系的影响要超过贸易赤字。简单说就是中国人对美国的了解要多于美国人对中国的了解。这种认知赤字过去几年好像扩大了，因为妖魔化中国在美国和西方已经成为一种政治正确。

您也曾对妖魔化中国表示忧虑，您认为这是一个糟糕的战略，那么，你认为是什么因素导致中美认知赤字的，过去几年扩大的原因是什么？该如何去减少中美之间的认知赤字？

约瑟夫·奈: 我想先回答妖魔化这个问题。妖魔化竞争对手是一个巨大的错误，因为这意味着面对对手时，你的头脑并不清楚，你不知道什么时候该竞争，不知道该如何竞争，也不知道什么时候可以合作。所以我一直反对这种做法。

我鼓励美中两国多开展人际交往，无论是主席和拜登总统这种最高级别的接触，还是美国国务卿与中国同行之间的接触，或者是两国官员之间的日常接触，以及更低层级的两国学生的交换等民间交流，都应该多多益善。

了解美国优势和弱点的中国人要多于了解中国的美国人，这种认知赤字的确存在。而且由于新冠疫情这种认知赤字扩大了，疫情是一个非常严重的外部影响，对我们两国之间的合作造成了严重干扰。

在后疫情时代，新冠造成的问题更像流感，而不是严重威胁生命的大流行病，我希望两国中低层级的人员双向交流能够越来越多。

其实新冠疫情期间，也并非一片黑暗。美中两国科学家在疫情爆发初期就展开了合作。两国医学研究机构之间曾交换过大量科研信息，这对研发疫苗并最终控制疫情起到了很大作用。这只是两国之间民间交流如此重要的一个例子。民间交流不仅可以避免妖魔化的问题，也有利于双方在应该合作的领域展开合作。

《软实力与中美竞合》，约瑟夫·奈著，中信出版社

来源|底线思维